Jolimu “hasesor sientifico” de Logos77 despedido por pertenencia a secta religiosa rival (2ª parte)

Autor: Logos77 Álter ego


Como vinos hace unos días en https://logos77jolimu.wordpress.com/2014/09/27/jolimu-hasesor-sientifico-de-logos77-despedido-por-pertenencia-a-secta-religiosa-rival/

Jolimu, el que fue venerado y alabado por Logos77, ha sido “despedido” este mes de abril. Entradas enteras publicadas por Jolimu han sido eliminadas del blog de Logos77, otras han sido renombradas, eliminando su nombre de dichas entradas, cientos de comentarios de Jolimu han sido tirados a la basura.
¿Cuál ha sido el motivo de ese cambio de amor a odio?
Pues simplemente que Jolimu se ha declarado abierta y públicamente que es mormón, es decir, de una secta que los baptistas como Logos77 odian.

Logos77 sigue su cruzada de eliminar todo rastro del “infiel” y “falso cristiano” Jolimu (según Logos77) de su blog. Hoy ha eliminado cinco entradas más.

Entradas de Jolimu eliminadas por completo junto a sus comentarios:

 


http://logos77.wordpress.com/2010/11/26/fotones-imagenesmateria-y-espiritu/
Nuestra entrada: https://logos77jolimu.wordpress.com/2010/11/26/fotones-imagenesmateria-y-espiritu/

 

fotones mentirosos


http://logos77.wordpress.com/2011/09/23/la-gran-teoria-de-la-relatividad-de-einstain-puesta-en-duda-%C2%BFse-ha-equivocado-la-ciencia-de-nuevo-%C2%BFsera-que-jolimu-lleva-razon/
Nuestra entrada: https://logos77jolimu.wordpress.com/2011/09/23/la-gran-teoria-de-la-relatividad-de-einstein-puesta-en-duda-se-ha-equivocado-la-ciencia-de-nuevo-sera-que-jolimu-lleva-razon/

logos77 mentiroso


http://logos77.wordpress.com/2011/09/24/falta-de-honestidad-en-la-ciencia-referencia-al-reportaje-sobre-la-velocidad-en-el-espacio/
Nuestra entrada: PRÓXIMAMENTE
enemigo de Dios Logos77 y Jolimu


http://logos77.wordpress.com/2009/12/26/fotones-imagenes-materia-y-espiritu/
Nuestra entrada: https://logos77jolimu.wordpress.com/2009/11/26/fotones-imagenes-materia-y-espiritu/

fotones


http://logos77.wordpress.com/2011/02/13/la-mitocondria-depende-de-la-instruccion-del-diseno-adn-jorge-linares/
Nuestra entrada: https://logos77jolimu.wordpress.com/2011/02/13/la-mitocondria-depende-de-la-instruccion-del-diseno-adn-jorge-linares/

 

mitocondria jolimu

 


Me temo que esta purga continuará con los comentarios de Jolimu, pues entradas quedan muy pocas y las que quedan están renombradas eliminando el nombre de Jolimu. Eso sí, seguro que lo hará poco a poco, para que no se note mucho.

Es triste que estos tipejos que se llenan la boca con palabras de “amor y paz” estén en continua guerra y odiándose, aun siendo todos cristianos.

cristiano, na.
(Del lat. christiānus, y este del gr. χριστιανός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la religión de Cristo.
2. adj. Que profesa la fe de Cristo. U. t. c. s.
3. adj. coloq. Dicho del vino: aguado.
4. m. Hermano o prójimo.
5. m. coloq. Persona o alma viviente. Por la calle no pasa un cristiano, o ni un cristiano.

– Opinión de Logos77 sobre Jolimu antes de declararse publicamente mormón

“Jorge Linares (Jolimu) es una de las personas más inteligentes, honestas, y mejor informadas que conozco, y conozco muchas así. Lo que pasa es que no se ha dejado manipular por los poderes que controlan la ciencia, sino que es honesto, cosa rara hoy día. Así de simple.
No se puede decir lo mismo de los borregos que por dinero, carrera, e influencias aceptan teorías sin pruebas. Así de simple también.”
Logos77

Por cierto, me dicen que el comentario donde afirmaba esto también lo ha eliminado (pendiente de confirmación)

– Resultado de que Jolimu se declararse públicamente mormón (si era privado no importaba, Logos77 se aliaría con el mismo diablo con tal de hacer creer a sus crédulos seguidores que ella es la única persona en el mundo que tiene razón y la única voz autorizada de Dios en el universo):

“Ellos estan ciegos y, el caso es que no pueden dejar de ser ”mormones”.

Segun sus doctrinas, si alguno desertara de la religion, le tienen que cortar el cuello y dejarlo desangrar hasta que muera. Muy parecido a los islamicos.

Tenemos a los mormones y su ropa interior mágica y su libro mormón con un sin fin de disparates …

Esto es el Mormonismo, cosa que no les dicen a los que intentan de reclutar y lo mantienen en secreto siempre que pueden. No se diferencia EN NADA de las demas sectas o religions falsas.

Y para postre:  TODO RASTRO DE JOLIMU ELIMINADO DE SU BLOG

Nota: Como es previsible que este tema tenga más partes crearé una categoría llamada “Jolimu despedido por Logos77“. Podreis ver todas las partes pulsando en dicha etiqueta o en los enlaces que pongo a continuación:

1ª parte: https://logos77jolimu.wordpress.com/2014/09/27/jolimu-hasesor-sientifico-de-logos77-despedido-por-pertenencia-a-secta-religiosa-rival/

 

LOS ARCHIVOS HTML CON LAS PAGINAS ORIGINALES ELIMINADAS POR LOGOS77 ESTÁN DISPONIBLES PARA CUALQUIERA QUE LOS SOLICITE

Todas las entradas de este tema en la categoría Jolimu despedido por Logos77

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18 thoughts on “Jolimu “hasesor sientifico” de Logos77 despedido por pertenencia a secta religiosa rival (2ª parte)

  1. Estas peleas sobre que religion es la buena son una memez.

    Un hombre que tiene caridad espera la salvacion de sus hermanos sean catolicos, protestantes, musulmanes, ateos… Un hombre que cree que solo los que piensen al 100% como el se salvaran es un estrecho de miras.

    He conocido tanto ateos exactamente igual de dogmaticos que los peores fundamentalistas, y tambien he conocido ateos que siguen sus conciencias y tratan de hacer las cosas lo mejor que pueden respetando los credos de los demas y que su voz al igual que la de los verdes, los socialistas etc etc tenga representacion en el gobierno.

    El problema de las verdades relativas es que cambian segun cambia la mentalidad de quienes instauren las leyes, por eso es necesario incluso reconocido por ateos que existan verdades absolutas incluso ateos eminentes han declarado que si la religion no existiera debiera inventarse, sin ella la humanidad se mataria.

    Ya se lo que todos pensais, pero recordad que vivis en un pais que seguramente el numero de ateos no sea superior al 15% cifra hecha incluyendo agnosticos. No habeis tenido ejemplos de paises 100% ateos, ateos que no laicos no confundir, los unicos ejemplos a tal efecto son las dictaduras comunistas donde no se vive muy bien precisamente.

    Quiza alguno saque a Suecia, bien ese pais tiene un 23% de ateos, un 50% que creen en espiritu o fuerza vital y el resto profesan una religion formal. Es decir de ateos sigue siendo una minoria poblacional que se rigen en un marco religioso.

    Cualquiera puede probar la experiencia de vivir en un mundo sin “verdades absolutas” basta hacer el siguiente ejercicio mental.

    Pongamos un relativista que como tal su marca de identidad es que sostiene que todo el mundo debería ser capaz de creer y hacer lo que quiera. Hasta aqui todo parece que funciona bien, esta visión es emocionalmente satisfactoria, hasta que la persona regresa a casa y encuentra que su casa fue robada, o que alguien trata de hacerle daño, o que alguien se mete en la fila en frente. Ningún relativista regresará a su casa, encontrará que le han robado y dirá: “Oh, ¡qué maravilla que el ladrón fue capaz de cumplir su visión de la realidad robando mi casa! ¿Quién soy yo para imponer mi opinión de lo que es bueno o malo sobre este ladrón maravilloso? Todo lo contrario, el relativista se sentirá violado, como cualquier otra persona. Y luego, por supuesto, para él está bien ser un relativista, siempre y cuando el “sistema” actúe de una manera absolutista protegiendo sus “derechos inalienables.”

    Otro ejemplo mas simple es el del alumno relativista. Una historia bastante conocida

    “Peter Kreeft profesor de filosofía en el Boston College que en una clase de ética, un alumno le dijo que la moral era algo relativo y que él como profesor no tenía derecho a “imponerle sus valores”. Bien –contestó Kreeft, para iniciar un debate sobre aquella cuestión–, voy a aplicar a la clase tus valores y no los míos. Tú dices que no hay valores absolutos. Como mis ideas personales son un tanto singulares, a partir de ahora todas las alumnas quedan suspendidas.
    El alumno se quedó sorprendido y protestó diciendo que aquello no era justo. Kreeft le argumentó: ¿Qué significa para ti ser justo? Porque si la justicia es solo “mi” valor o “tu” valor, entonces no hay ninguna autoridad común a nosotros dos. Yo no tengo derecho a imponerte mi sentido de la justicia, pero tú tampoco puedes imponerme el tuyo… Por tanto, solo si hay un valor universal llamado justicia, que prevalezca sobre nosotros, puedes juzgar injusto que yo suspenda a todas las alumnas. Pero si no existieran valores absolutos y objetivos fuera de nosotros, solo podrías decir que tus valores subjetivos son diferentes de los míos, y nada más. Sin embargo –continuó Kreeft–, no dices que no te gusta lo que hago, sino que es injusto. O sea, que, en la práctica, sí crees en los valores absolutos.”

    Es facil defender el relativismo cuando los demas no te van a exigir lo mismo y se rigen por valores absolutos. Sino como ejemplo montad una empresa 5 relativistas, no durareis ni seis meses, pero no me discutais haced la prueba empirica muy a lugar si sois escepticos y vereis los resultados.

  2. Hola Kara, bienvenida

    En la primera parte de tu comentario coincidimos plenamente, el problema es cuando entras en “modo dictadura”.

    Bueno, tu texto es largo para una idea muy simple. Personalmente no me gusta expresar cosas simples con parrafadas, menos aún con una mezcolanza de ideas inconexas (ateísmo, verdades absolutas o relativas, agnosticismo, anarquía, comunismo,…!!!), que aun a pesar de tener para algunos una apariencia de correctas no son más que falacias.

    Es por ello que no me extenderé, pero creo que si quedará muy claro que te equivocas.

    He de hacerte notar que estas mezclando conceptos, estás mezclados mandatos divinos (“verdades” absolutas e indiscutibles) con valores universales consensuados por todos nosotros. También he de hacerte notar que ninguno de esos dos sistemas han sido, ni son, ni seguramente serán absolutos, por el simple motivo de que han variado constantemente con el tiempo y las culturas.

    Y eso me lleva a hacerte unas preguntas que me temo que desmontan totalmente tu idea de una moral o valores absolutos

    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que emane exclusivamente de la biblia? (presupongo que eres cristiana, pero es válido para cualquier texto “sagrado”)

    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que no haya variado con el tiempo y con las culturas?

    Así pues, ¿cuál es el “valor absoluto e indiscutible”, el tuyo, el de tu dios en el antiguo testamento, el de tu dios en el nuevo testamento en el versículo x:xx, el de tu dios en el nuevo testamento versículo y:yy y contradictorio con el anterior, el mío, …?

    La verdad yo prefiero el consenso entre todos y el principio básico de respetar a los demás (algo que las religiones nunca hacen) y no tu triste ejemplo de todo vale. No sé quien defiende esa tontería infantiloide que tú alegremente nos adjudicas.

    ¿Sabes el problema de las “verdades absolutas”? Que cada uno tiene una (o cada grupo), que cambian según la época y conveniencia y se imponen a sangre y fuego. Normalmente se llaman dictaduras (terrenales o celestiales).

    Y como he dicho que no quiero enrollarme lo dejo aquí, en espera de que respondas a mis 2 simples preguntas sobre tus ilusorias “verdades absolutas”, pero no sin antes comentarte un párrafo tuyo:

    “… por eso es necesario incluso reconocido por ateos que existan verdades absolutas incluso ateos eminentes han declarado que si la religion no existiera debiera inventarse, sin ella la humanidad se mataria.”

    1- ¿Quién ha dicho eso? (y discutimos la estupidez demostrable de la frase, el bla bla bla es muy fácil)
    2- Pues os habéis cubierto de gloria, la historia de la humanidad ha demostrado lo contrario. ¿No me crees por qué no sabes historia? Pon cualquier día las noticias y verás locos matando en nombre de “verdades absolutas” y enajenados insultando, vejando y violando sistemáticamente los derechos de otros por creerse poseedores de “verdades absolutas e indiscutibles”.

    Un saludo

  3. PD: No sé si lo has notado Kara, este blog es para desenmascarar a los farsantes demostrados literalistas bíblicos, creacionistas y similares.

    Puedes ver nuestros motivos y nuestra postura sobre las creencias en dioses en https://logos77jolimu.wordpress.com/por-que-este-blog/

    Sin embargo, como me resulta difícil entender cómo es posible que exista gente que cree en “verdades absolutas” me parece interesante que intentes demostrar que existe alguna. Si te ciñes a lo debatido, valores ético/morales absolutos emanados exclusivamente de textos sagrados, estaré encantado.

    Si tu intención es hablar sobre si matrix existe o si el Sol existe, lo dejamos para otro año 😉

  4. Perdona el paréntesis Kara, pero es para que veas que fanaticos denunciamos:

    https://logos77.wordpress.com/2015/03/24/lee-la-biblia-para-tener-una-larga-vida

    On +00002015-03-27T09:16:45+00:0031000000bFri, 27 Mar 2015 09:16:45 +0000UTC 23, 2008 at 11:59 am03 Kara said:
    O quien lee el Canon Pali, la Tora, la Biblia, el Coran. No se vive ni menos reprimido ni enganado ni inseguro simplemente se vive acorde a los preceptos de Dios.

    Hay dos tipos de creyente en el mundo, los que creen que solo los que piensan como el van a salvarse y los que creen que todos aquellos hombres que sigan sus conciencias y amen a su projimo van a salvarse.

    Una persona con la virtud de la caridad sera del segundo grupo.

    On +00002015-03-27T14:10:49+00:0031000000bFri, 27 Mar 2015 14:10:49 +0000UTC 23, 2008 at 11:59 pm03 logos77 said:
    Hola Kara,

    Aunque a simple vista lo que dices pueda parecer cierto, no lo es. No hay ningún otro libro como La Biblia, llena de profecias escritas cientos de años antes y que se han cumplido. Esto solo puede ser porque el autor sabe antes que suceda lo que va a suceder. Por lo tanto, solo un Ser superior a todos puede conocer esto: El verdadero Dios.

    Ningún otro libro ha conseguido algo parecido. Por tanto lo que dices no pueder ser. Lo que pasa es que las leyes morales eternas, las del verdadero Dios que las ha instalado, están en las conciencias de todos los humanos y por eso pueden inventar religiones con moral que funciona en todas las naciones y pueden haber de esa forma cientos de religiones.

    Pero la prueba de cual es la verdadera está en las profecías cumplidas.

    Medita en esto.

    Saludos

    Esta claro ¿no?

    Logos77 tiene una “verdad absoluta e indiscutible” y tú otra distinta.

    ¿Me lo explicas?

    PD: Ahora intenta debatir con logos77 sobre el tema, en unos pocos comentarios te censurará, por muy educada y respetuosa que seas. Logos77 tiene la verdad absoluta e indiscutible.

  5. Bufff que lio me has armado voy a tener que dividir la respuesta en partes si no te importa.

    “También he de hacerte notar que ninguno de esos dos sistemas han sido, ni son, ni seguramente serán absolutos, por el simple motivo de que han variado constantemente con el tiempo y las culturas.”

    Lo que cambia de una cultura son los usos y costumbres, vease tradiciones, que ropa esta de moda y cuestiones similares. Pero los valores universales consensuados por todos nosotros parten de las religiones, en toda cultura mono / politeista veras que es asi si lees la historia.

    Valores absolutos que se han desarrollado a traves de toda la historia (debemos exceptuar las sociedades en plena decadencia pues fue la falta de esos valores absolutos lo que las condujo a tal como la decadencia de Roma cuya caida a causa de las invasiones no hubiera sido posible por ejemplo cuando el imperio romano era fiel a sus ideales)

    Valores absolutos como el respeto a los demas, la creencia en un ser supremo (observable en toda la historia de la humanidad), el respeto a los mayores, la cooperacion necesaria para la subsistencia, la solidaridad, el mismo sentido de justicia. En una sociedad relativa no existiria justicia, si quitas los valores absolutos quitas los principios basicos del derecho y la jurisprudencia.

    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que emane exclusivamente de la biblia?

    Primero definamos verdad si no te importa, es definida en el diccionario como “conformidad con los hechos o realidades” En tu caso por ejemplo aludes a que no existe una realidad verdadera, sólo percepciones y opiniones. Este punto de vista que implica que no hay una autoridad que decida si una acción es positiva o negativa, buena o mala no es otra cosa que “ética situacional” que nos lleva a la mentalidad y estilo de vida de hacer “lo que se sienta bien”, la cual tiene un efecto devastador en sociedades e individuos. La misma economia que se basa en que haya unos absolutos que los otros vayan a cumplir como mantener la palabra dada se desmorona ya que el dinero en si no tiene valor, no es mas que confianza.

    Toma por ejemplo que no viene de la Biblia aun paciencia, la ley de la gravedad. Si no fuera un valor absoluto, que no ha cambiado en ningun momento de la historia, unas veces tú podrías dar un paso y terminar a miles de kilómetros en el cielo, y la siguiente ocasión, no podrías mover tu cuerpo en absoluto. En la matematica si los números no tuvieran valores absolutos seria imposible hacer calculo alguno. No habría leyes de la ciencia, ni leyes de la física, todo carecería de significado y no habría normas para medir, ni tampoco lo que está bien o lo que está mal.

    Pero tu quieres un valor exclusivo que emane exclusivamente de la Biblia (es el nombre de un libro como El Quijote) asi que por culturilla nada te cuesta ponerlo en mayuscula. No puedo dartelo porque los valores que transmite la Biblia ya los han transmitido antes todas las religiones previas vease los valores absolutos mentados antes, ya fuera por el Budismo 500 antes de Cristo o anteriores. Sin embargo eso no quiere decir que se copiaran como debes suponer, como sabes no existia la imprenta, internet, la escritura y literatura estaba al alcance de unos poquisimos privilegiados, viajar era extremadamente peligroso, pocos sabian leer menos aun escribir y todavia menos personas conocian un idioma distinto al suyo y en cambio hay similitudes en pensamientos de religiones de regiones totalmente inaccesibles por el hombre en su momento, lo cual descarta la afirmacion de que las religiones se copiaran entre si.

    Respuesta breve no puedo decirtelo pero eso no implica que la Biblia no este llena de esos valores como el Coran, El Talmud, los escritos de Buda y un sinfin de etc.

    Que te explique la verdad absoluta distinta entre Logos y yo… Pues al igual que hay ateos extremistas que se dedican a atacar a creyentes, o fanaticos religiosos que estrellan aviones, o gente que se dedica a comerse a personas porque Dios se lo ha ordenado, eso no es una verdad absoluta son comportamientos de lunaticos que nada tienen que ver con la religion, si tu te has llegado a creer que esas personas representan la religion es como si yo viera un caso de un ateo que se ha dedicado a violar a chavales y entonces extrapolara diciendo que todos los ateos son unos violadores, no es justo verdad.

    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que no haya variado con el tiempo y con las culturas?

    Ya te he respondido mas arriba.

    La posicion que mantienes o creo que mantienes que es que no hay una verdad absoluta es totalmente ilógica. Es totalmente ilógico hacer tal declaración, puesto que es un criterio absoluto, lo que en sí mismo niega los absolutos. Basicamente lo que haces o creo que haces es decir que no hay verdad absoluta, lo cual es un absoluto que tomas como la única y absoluta verdad.

    Quieres otra verdad absoluta, la muerte todos morimos. A lo mejor me diras que eso depende del punto de vista, pero es una postura dificil de mantener nacer y morir son dos verdades absolutas como he dicho antes la verdad no es mas que la conformidad con hechos y realidades y ambas cosas son una realidad innegable, lo que pasa tras la muerte es otro tema que no tocare y que no se, una cosa es lo que crea y otra lo que haya, si vuelvo de la muerte te lo cuento.

    “Pues os habéis cubierto de gloria, la historia de la humanidad ha demostrado lo contrario. ¿No me crees por qué no sabes historia? Pon cualquier día las noticias y verás locos matando en nombre de “verdades absolutas” y enajenados insultando, vejando y violando sistemáticamente los derechos de otros por creerse poseedores de “verdades absolutas e indiscutibles”.”

    Por favor eso se debe a la miseria humana y los mayores crimenes de la humanidad se los debemos a Mao y Stalin con mas de 110 millones de muertes humanas ahora no me hagas demagogia por favor.

    “La verdad yo prefiero el consenso entre todos y el principio básico de respetar a los demás (algo que las religiones nunca hacen) y no tu triste ejemplo de todo vale. No sé quien defiende esa tontería infantiloide que tú alegremente nos adjudicas.”

    No es el todo vale y te puedes ahorrar lo de infantiloide para empezar no vivirias en una democracia con derechos legales si estos no se ampararan en derechos absolutos (ley natural).

    Las lecciones de historia me parecen bien pero no me has dado muchas tampoco.

    Para ir mas a fondo en valores eticos morales comunes en textos sagrados,te recomiendo la lectura de esto. Si ya se es del vaticano quiza eso te de grima pero luego si no lo has leido no me salgas con excusas de mal pagador.

    Similitudes, etica en el antiguo Egipto, Sumeria, India no los indios Americanos sino Hindu, hay mas para informarse pero como dijo Ghandi “Entiendo por religión, no ya un conjunto de ritos y costumbres, sino lo que está en el origen de todas las religiones, poniéndonos cara a cara con el Creador.”. Quiza el problema es que ves muchas diferencias en los ritos y costumbres pero no has profundizado para ver ese hecho simple.

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_sp.html#Las_sabidur%C3%ADas_y_religiones_del_mundo

    http://www.transoxiana.org/0105/etica.html

    http://auclex.blogspot.com.es/2011/08/registros-sumerios-etica.html

    http://meditacionvalencia.es/los-fundamentos-de-la-etica-india-agustin-paniker/

    Veo lo que haceis y esta bien, no porque sea en contra de las religiones sino porque pese a todo quereis defender la verdad o eso parece, y la verdad es algo tan absoluto como la mentira, los hechos son lo que son luego se pueden deformar, alterar, discutir, cambiar pero al final la verdad sale. Creo que por eso vuestra pagina es digna de elogio.

    Por cierto no te molestes que pareces molesto si ha sido ese el resultado de lo comentado te pido disculpas.

  6. Veremos si esto sera censurado:

    “On +00002015-03-28T01:08:31+00:0031000000bSat, 28 Mar 2015 01:08:31 +0000UTC 23, 2008 at 11:59 am03 Kara said:
    Tu comentario está pendiente de moderación.

    Hola…

    Hablando de profecias cumplidas, que me digas que ningun otro libro ha conseguido algo parecido me hace pensar o que bien mientes o bien no estas muy familiarizada con el resto de religiones.

    Me basta poner el ejemplo del Coran.

    http://www.islamreligion.com/es/articles/347/

    “Pero la prueba de cual es la verdadera está en las profecías cumplidas.”

    Cristo es un camino pero me parece poco cristiano vanagloriarse de estar el la religion verdadera, el vino para la remision de los pecados de toda la humanidad no solo de aquellos que estaban en la religion “verdadera” es mas hay miles de divisiones protestantes y cada una clama que es la religion verdadera.

    No tengo mucho mas que decir con una persona con una falta de caridad tan grande hacia su projimo que trata de autoadjudicarse su religion como verdadera privando de la salvacion a sus hermanos cuando para empezar esa prerrogativa no le compete a ella.

    Es en cosas como estas donde los ateos se apoyan para negar las religiones, en estas incoherencias con la religion. Cristo es alguien a quien seguir lo malo son algunos de sus seguidores que desvirtuan el mensaje y con afan de protagonismo se creen de una elite especial que es la unica digna de ser salvada.

    En fin salud!”

    Siento no saber captar la imagen como tu lo has hecho.


    Nota De Logos77 álter ego:
    Gracias por tu colaboración Kara, creo una nueva entrada y copio el comentario allí.
    https://logos77jolimu.wordpress.com/2015/03/24/lee-la-biblia-para-tener-una-larga-vida/comment-page-1/#comment-4174
    Te comento que tienes todas las papeletas no solo de ser censurada, también baneada de su blog a tenor del enlace que has puesto (satánico para Logos77) y por contradecirla tan abiertamente.

    No te preocupes por la captura, tenemos varios colaboradores y algunos mandan capturas y otros no. Os agradecemos vuestra colaboración.
    Un saludo

  7. De lío ninguno amiga, por favor intenta resumir tus ideas que el concepto es muy simple.

    Comencemos:

    “Pero los valores universales consensuados por todos nosotros parten de las religiones, en toda cultura mono / politeista veras que es asi si lees la historia.”

    Y sin embargo hay culturas que no creen en seres mágicos (y menos aun bíblicos) que tienen los mismos valores universales (que no absolutos e inmutables que proceden de mitologías, que veo que confundes los términos).

    Mira, estaba tentado a responderte frase por frase, pero es tedioso refutar toda la mezcolanza de ideas que haces. Me centraré en unas pocas. Si necesitas volver a un punto concreto házmelo saber.

    Solo como ejemplo, citas la solidaridad, la cooperación, Supongo que las hormigas tienen elevados valores morales y “verdades absolutas” procedentes de textos sagrados.

    Dices:

    “Toma por ejemplo que no viene de la Biblia aun paciencia, la ley de la gravedad. Si no fuera un valor absoluto, que no ha cambiado en ningun momento de la historia, unas veces tú podrías dar un paso y terminar a miles de kilómetros en el cielo, y la siguiente ocasión, no podrías mover tu cuerpo en absoluto. En la matematica si los números no tuvieran valores absolutos seria imposible hacer calculo alguno. No habría leyes de la ciencia, ni leyes de la física, todo carecería de significado y no habría normas para medir, ni tampoco lo que está bien o lo que está mal.”

    No sé si lees mis respuestas:
    Si tu intención es hablar sobre si matrix existe o si el Sol existe, lo dejamos para otro año 😉

    “Respuesta breve no puedo decirtelo pero eso no implica que la Biblia no este llena de esos valores como el Coran, El Talmud, los escritos de Buda y un sinfin de etc.”

    ¿Existe o no un valor absoluto e invariable en el tiempo en esos textos ? La pregunta es simple. Dime uno. Intenta concretar.
    Si estás tentada a decir algo como “No matarás” no me sirve de mucho, además de ser algo obvio y que no tiene nada que ver con los textos religiosos, en dichos textos los dioses ordenan directamente genocidios. Muchas especies animales lo hacen mucho mejor que nosotros y eso que no tienen libros sagrados.

    “Que te explique la verdad absoluta distinta entre Logos y yo… Pues al igual que hay ateos extremistas que se dedican a atacar a creyentes, o fanaticos religiosos que estrellan aviones, o gente que se dedica a comerse a personas porque Dios se lo ha ordenado, eso no es una verdad absoluta son comportamientos de lunaticos que nada tienen que ver con la religion, si tu te has llegado a creer que esas personas representan la religion es como si yo viera un caso de un ateo que se ha dedicado a violar a chavales y entonces extrapolara diciendo que todos los ateos son unos violadores, no es justo verdad.”

    Correcto, en eso estamos de acuerdo. Por eso este blog tiene como titulo: “La verdadera cara de Logos77, Jolimu y de los literalistas biblicos“

    Ahí no hay debate, salvo por un pequeño detalle. ¿Por qué tu “verdad absoluta” es la valida y no lo es la de ellos? Demuestra que la tuya es válida y su procedencia, verás que Logos77 afirmará EXACTAMENTE lo mismo que tú (es la palabra del dios X).
    Además tu comparación no es demasiado acertada, aunque se entiende lo que quieres expresar. Los ateos no violamos en nombre de una verdad absoluta emanada de un Dios, quizá alguien creyente si tenga esa excusa.

    “¿Puedes decirme un solo valor absoluto que no haya variado con el tiempo y con las culturas?

    Ya te he respondido mas arriba.”

    Perdona pero no lo he visto. ¿Podrías repetirlo en unas pocas palabras?
    Porque me imagino que no te estas refiriendo a la cooperación entre las hormigas. Si te refieres al concepto de justicia, pues es estupendo, ¿no ha variado nunca verdad?
    Por favor, dame un solo ejemplo SERIO de valores absolutos que no hayan variado y si puede ser que procedan exclusivamente de un texto sagrado.”

    “La posicion que mantienes o creo que mantienes que es que no hay una verdad absoluta es totalmente ilógica. Es totalmente ilógico hacer tal declaración, puesto que es un criterio absoluto, lo que en sí mismo niega los absolutos. Basicamente lo que haces o creo que haces es decir que no hay verdad absoluta, lo cual es un absoluto que tomas como la única y absoluta verdad.”

    Perdona mi brutal sinceridad, pero esa chorrada de filosofillo de salón de tercera regional es como un mantra .

    Te ayudo:
    “No existen verdades absolutas, mi afirmación es una verdad absoluta”

    😀

    Vamos por partes:

      1- Te sales del debate (“verdades absolutas” emanadas de textos sagrados, o es un despiste tuyo o intento de manipulación, elige)
      2- La gente tiene grados de certeza. “El sol saldrá mañana” podría ser tomado como una afirmación absoluta, pero quizá no salga. Solo tengo un grado de certeza muy alto de que el Sol saldrá mañana.
      3- Tú intento de manipulación es fácilmente desmontable: “No existen verdades absolutas. El grado de certeza de esta afirmación es del 99,99%”. Adiós a tu acusación de que me contradigo.
      4- Si tu intención es hablar sobre si matrix existe o si el Sol existe, lo dejamos para otro año 😉

    “Quieres otra verdad absoluta, la muerte todos morimos. A lo mejor me diras que eso depende del punto de vista, pero es una postura dificil de mantener nacer y morir son dos verdades absolutas como he dicho antes la verdad no es mas que la conformidad con hechos y realidades y ambas cosas son una realidad innegable, lo que pasa tras la muerte es otro tema que no tocare y que no se, una cosa es lo que crea y otra lo que haya, si vuelvo de la muerte te lo cuento.”

    Si tu intención es hablar sobre si matrix existe o si el Sol existe, lo dejamos para otro año 😉

    “Por favor eso se debe a la miseria humana y los mayores crimenes de la humanidad se los debemos a Mao y Stalin con mas de 110 millones de muertes humanas ahora no me hagas demagogia por favor.”

    Sí, y a las religiones miles de millones. ¿Quien hace demagogia?
    Igualaremos los crímenes de estado de las dictaduras comunistas con el ateísmo si tu admites que Hitler era un genocida por ser seguidor de Cristo. Si esta afirmación te ha parecido demagógica aplícate el cuento.

    “No es el todo vale y te puedes ahorrar lo de infantiloide para empezar no vivirias en una democracia con derechos legales si estos no se ampararan en derechos absolutos (ley natural).”

    ¿¿¿¿ No es infantiloide decir que alguien que no cree que exista una verdad absoluta equivale a decir que todo vale ??? ¿Quién es el demagogo?

    ¿Derechos absolutos?¿Insisto, como cuales?

    “Veo lo que haceis y esta bien, no porque sea en contra de las religiones sino porque pese a todo quereis defender la verdad o eso parece, y la verdad es algo tan absoluto como la mentira, los hechos son lo que son luego se pueden deformar, alterar, discutir, cambiar pero al final la verdad sale. Creo que por eso vuestra pagina es digna de elogio.”

    En esta página no tenemos nada en contra de los creyentes en cualquier dios. Las religiones nos parecen criticables en muchos aspectos, cuestionables en muchos otros, pero cada cual es muy libre de creer en lo que quiera, es más somos los primeros en defender ese derecho.

    Sobre lo que dices, “la verdad es algo tan absoluto como la mentira”, ¡qué idea más terrible!
    ¿Cuál es la verdad? ¿Lo que dices tú, lo que digo yo, la “verdad absoluta” que poseen los literalistas bíblicos, las leyes de justicia que tenían en Roma, las leyes que tienen las tribus del amazonas en las que no adoran a ningún dios ni tienen textos sagrados, las leyes de una dictadura comunista, las leyes de una democracia,…?
    Pues pruébalo, prueba que tú posees una verdad absoluta que proceda de textos sagrados. Por favor, responde con frases concisas y cortas las dos preguntas que te he hecho:

    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que emane exclusivamente de un texto sagrado?
    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que no haya variado con el tiempo y con las culturas?

    “Por cierto no te molestes que pareces molesto si ha sido ese el resultado de lo comentado te pido disculpas.”

    No estoy molesto en absoluto, al contrario estoy encantado de debatir. No confundas la firmeza en mis expresiones como ira o algo similar.
    Ten en cuenta que el tono de la conversación no se percibe en un escrito, nos lo imaginamos.
    En cualquier caso yo también te pido disculpas si te he podido parecer ofensivo. Al fin y al cabo, ni tú ni yo tenemos una certeza absoluta en nada. 😉

    PD: Sorry por la parrafada.

  8. JAjajaja, no te ridiculizo pero lo de las hormigas me ha arrancado una buena risa 😀 de buen rollo

    “Solo como ejemplo, citas la solidaridad, la cooperación, Supongo que las hormigas tienen elevados valores morales y “verdades absolutas” procedentes de textos sagrados.”

    Visto asi no lo se si tendran sus libros sagrados quien sabe 😛 pero si convendras conmigo en que sus valores morales son absolutos y verdades absolutos, obviamente o al menos eso creo no tienen libros sagrados, pero los humanos si los hemos tenido a lo largo de toda la historia, de todas formas es una de las respuestas mas originales que me han dado en muuucho tiempo.

    No sé si lees mis respuestas:
    Si tu intención es hablar sobre si matrix existe o si el Sol existe, lo dejamos para otro año ;-)”

    “Si las leo el problema es que se dan patadas con el hecho de no creer que existan verdades absolutas, las mismas pueden proceder de libros sagrados o pueden proceder de la comprobacion de hechos, por lo cuanto tu postura relativista no es practicable tampoco. Te leo.

    Esos valores son absolutos, olvidas el respeto a los ancianos, el respeto a los demas, la creencia en un ser supremo (observable en toda la historia de la humanidad), el respeto a los mayores, la cooperacion necesaria para la subsistencia, la solidaridad, el mismo sentido de justicia. Tu ejemplo de las hormigas si bien es gracioso no acoge todo lo mencionado. En una sociedad relativa no existiria justicia, si quitas los valores absolutos quitas los principios basicos del derecho y la jurisprudencia. a la no han variado y vienen recogidos en multitud de libros sagrados, para eso te he dado los enlaces, que no te has leido me temo.

    “Te ayudo:
    “No existen verdades absolutas, mi afirmación es una verdad absoluta” 😀
    Vamos por partes:
    1- Te sales del debate (“verdades absolutas” emanadas de textos sagrados, o es un despiste tuyo o intento de manipulación, elige)
    2- La gente tiene grados de certeza. “El sol saldrá mañana” podría ser tomado como una afirmación absoluta, pero quizá no salga. Solo tengo un grado de certeza muy alto de que el Sol saldrá mañana.
    3- Tú intento de manipulación es fácilmente desmontable: “No existen verdades absolutas. El grado de certeza de esta afirmación es del 99,99% y puedo demostrarlo”. Adiós a tu acusación de que me contradigo.
    4- Si tu intención es hablar sobre si matrix existe o si el Sol existe, lo dejamos para otro año ;-)”

    No me salgo el relativista por definicion cree que NO EXISTEN VERDADES ABSOLUTAS, lo de los textos sagrados es un plus que has puesto tu, yo me atengo a la norma de debate frente al relativismo no hace falta ponga la definicion y que en ningun momento dice que el relativismo solo se aplica a los textos sagrados. El intento de manipulacion es tuyo a la hora de coartar el debate hacia donde te conviene.

    Demuestra pues que no hay verdades absolutas si tienes tu punto 3, y vamos a coger la MUERTE demuestra que tu en el futuro no moriras y habras demostrado que no existe la verdad absoluta de la vida y la muerte. Te pongo un ejemplo con una certeza del 100% cuanto menos para ti y para mi.

    En cuanto los grados de certeza fueron exactamente las palabras que pronuncio Dawkins en un debate antes de tener que declarar que el era agnostico y no ateo. De todos modos tu has dicho como buen relativista que no existen verdades absolutas, ahora recurres a la tecnica del 99.9% al ver que tu posicion es insostenible desde la logica.

    He comentado punto 1 2 y tres el 4 no merecia mucho la pena tu lo sabes y yo tambien.

    ¿Derechos absolutos?¿Insisto, como cuales?

    Te lo he dicho la ley natural de donde emana el derecho, no me digas que te he de poner todo lo que se refiere al derecho natural, en serio no cabe, consultalo tu mismo.

    “¿¿¿¿ Es infantiloide decir que alguien que no cree que exista una verdad absoluta equivale a decir que todo vale ??? ¿Quién es el demagogo?”

    NO equivale a que cada uno tendra una idea y creera que tiene la razon y por tanto el derecho, asi como tu puedes pensar algo sobre la propiedad intelectual otro puede pensar lo contrario, al igual con la privada, con el derecho a la vida, con infinidad de cosas y si no hay unos valores absolutos que marquen unos minimos la convivencia es imposible. Mira si tu consigues montar una empresa con 5 relativistas PUROS, sin tener en cuenta el entorno legal sino simplemente las ideas y vuestra perspectiva de la realidad y poneros de acuerdo y funcionar un tiempo os doy un premio. Las empresas se van a pique al igual que los paises cuando la mayor parte de la poblacion / directiva trata de mantener dichas posiciones y no hay unos valores absolutos de referencia, eso ha sucedido asi a lo largo de toda la historia de la humanidad. Seria genial que no tuviera que ser asi y que todo el mundo fuera bienintencionado pero el caso es que la humanidad no es asi y aplicar la discusion de las normativas del modo que tu planteas requeriria de Santos, en serio haz la prueba y lo comprobaras en tus carnes.

    Pon el ejercito, el gobierno o quien sea, que todos tuvieran que estar de acuerdo para emitir la normativa, eso es una quimera, una sociedad puede permitirse que algunos de sus miembros mas bien pocos sean relativistas, pero si la mayoria son relativistas lo que tendras es una sociedad que jamas se pondra de acuerdo y pasara una de estas dos cosas, la sociedad se escindira en montones de vertientes o la segunda que es peor saldra un dictador y el dialogo a hacer gargaras se hara lo que dice el dictador como verdad absoluta y punto.

    ¿Puedes decirme un solo valor absoluto que emane exclusivamente de un texto sagrado? Que emane de un texto sagrado es viable que sea exclusivo de ese texto sagrado y no de otro ya te he dicho que no es viable. Tomare la primera acepcion si no te importa.

    Tomare de los 10 mandamientos si te parece, ha aparecido previamente en otros textos religiosos, otra cosa es que luego el derecho los haya recogido y aparezca tambien en textos de legislacion, pero la legislacion por si no lo sabes partia en base al derecho natural eso quiere decir a la ley de Dios, si tambien se aplicaba en los Griegos padres de la democracia y su derecho partia de cumplir con la ley de Dios, obviamente del supremo.

    Esto responde a tus dos preguntas

    Quito varios porque nos llevaran a un debate interminable y tu quieres una respuesta sencilla y a fin de cuentas tu solo querias uno y voy a darte mas de uno.

    Honrarás a tu padre y a tu madre.

    Que significa esto, no solo que respetaras a los ancianos y te haras cargo de tus padres cuando lo sean como ellos hicieron contigo en tu juventud, sino que acataras su autoridad como educadores y base de la familia. Esto implica ya bastantes valores si lo analizas. Una cosa es que sea lo que deba hacerse y otra que por razones x haya habido gente que no lo haya hecho, lo mismo se aplica al resto de valores que mencionare. Si aplicaramos el relativismo al ambito educativo o familiar y que todo tuviera que negociarse no habria familia que se mantuviera, menos aun colegio, fijate que las normativas de los colegios se refieren a estos valores absolutos que te enuncio, sin dichas normativas basadas en estos valores seria un caos.

    No matarás.
    El respeto a la vida es evidente, puede salirme por peteneras pero lo que me pides es un valor absoluto que defienda un texto sagrado y esto lo es. Cada vida sesgada afecta a muchas vidas, muchas interacciones, cuando matas le robas a una persona no solo quien es sino quien ha sido y quien hubiera podido ser, es el peor tipo de robo.

    No robarás.
    Valor absoluto obvio que no deberia necesitar de muchas explicaciones, el no estar de acuerdo con dicho valor daria lugar al saqueo y la anarquia.

    No dirás falso testimonio ni mentirás.
    Tres cuartos de lo mismo, realmente necesita explicacion…

    Todos estos valores emanan de textos absolutos ahora tu con toda la razon me diras si hay infinidad de ellos que no se cumplen y eso ha sucedido en toda la historia. Con tristeza ahi te he de dar la razon, eso no quita que sean valores absolutos a los que aspira la humanidad y que si los consiguieramos la vida en la tierra seria mejor y no veriamos tanta mierda por la tele, pero todos estos valores absolutos parten de la religion.

    Ghandi, al que como notaras le tengo un gran respeto dijo una vez “Me gusta tu Cristo, lo que no me gustan son tus cristianos. Tus cristianos son tan diferentes a tu Cristo” La famosa frase de Ghandi continuaba de esta forma: “Estoy seguro de que si él viviera ahora entre los hombres, bendeciría la vida de muchos que quizás jamás han oído siquiera su nombre”. Por eso en parte comprendo la posicion de muchos ateos.

    Jajaja ya ya es lo malo que el tono no se nota y hay que imaginarlo, oye tras esta contestacion me voy unos dias.

    JAjjaja NOOOOOOOOOO jajajaja yo si tengo una certeza absoluta que morire no tengo duda alguna sobre eso, aunque quiza tu seas optimista hacia esa certeza absoluta quien sabe ^^.

    PD: La parrafada esta bien, en serio lo unico que me molestaria es que me contestaras con dos lineas sin decir nada concreto

    Buen fin de semaning

  9. Una pequeña nota sobre verdades absolutas,morales absolutas y derechos básicos y jurídicos inmutables:

    “Números 15:32-36Reina-Valera 1960 (RVR1960)

    Lapidación de un violador del día de reposo
    32 Estando los hijos de Israel en el desierto, hallaron a un hombre que recogía leña en día de reposo.[a]

    33 Y los que le hallaron recogiendo leña, lo trajeron a Moisés y a Aarón, y a toda la congregación;

    34 y lo pusieron en la cárcel, porque no estaba declarado qué se le había de hacer.

    35 Y Jehová dijo a Moisés: Irremisiblemente muera aquel hombre; apedréelo toda la congregación fuera del campamento.

    36 Entonces lo sacó la congregación fuera del campamento, y lo apedrearon, y murió, como Jehová mandó a Moisés.”

    La biblia es la palabra de Dios, es una verdad absoluta ¿no?.

    ¿Ves lo peligroso de creer que alguien tiene la verdad absoluta y que esta emana de textos sagrados?

    Ejemplos de estos hay miles en la biblia, si quieres los repasamos y comprobamos los valores absolutos e inmutables de ese libro de “moral”.

  10. “JAjajaja, no te ridiculizo pero lo de las hormigas me ha arrancado una buena risa 😀 de buen rollo”

    Esa es la intención, no es necesario ser excesivamente sesudo y almidonado para debatir.

    “…pero si convendras conmigo en que sus valores morales …[los de las hormigas]… son absolutos y verdades absolutos, …”

    Si tu admites que el ADN o tu PC tienen valores morales absolutos (cosa que pareces afirmar), adelante, admito pulpo como animal de compañía.

    “…pero los humanos si los hemos tenido a lo largo de toda la historia, de todas formas es una de las respuestas mas originales que me han dado en muuucho tiempo.”

    Ya, pero existe algo que se llama prehistoria. Algunos pueblos (pocos) todavía viven así actualmente y no saben nada de tus valores morales absolutos, es más ni siquiera comparten muchos de esos “valores”.

    “Si las leo el problema es que se dan patadas con el hecho de no creer que existan verdades absolutas, las mismas pueden proceder de libros sagrados o pueden proceder de la comprobacion de hechos, por lo cuanto tu postura relativista no es practicable tampoco. Te leo.”

    Ya estamos cambiando, si quieres debatir de otro tema avisa, pero no mezcles. En cualquier caso debatamos lo propuesto originalmente y cuando lleguemos a una conclusión pasamos al siguiente tema.
    Las verdades absolutas procedentes de textos sagrados simplemente no existen, eso es lo que debatimos, eso fue lo que propusiste en primer lugar. Posteriormente, si quieres, debatimos los valores absolutos que proceden (o no) de hechos.

    “En una sociedad relativa no existiria justicia, si quitas los valores absolutos quitas los principios basicos del derecho y la jurisprudencia. a la no han variado y vienen recogidos en multitud de libros sagrados, para eso te he dado los enlaces, que no te has leido me temo.”

    Si quieres debatimos también esos enlaces, pero se haría demasiado largo y farragoso. ¿Qué problema tienes en demostrarme lo que dices tú misma?
    Por otro lado simplemente niego la mayor: demuestra que “los principios basicos del derecho y la jurisprudencia. a la no han variado y vienen recogidos en multitud de libros sagrados”
    Y no me hagas trampa, no es lo mismo recoger que provenir de. En Harry Pooter tambien hay recogidos valores morales.
    Lo malo de tu afirmación “absoluta” es que es falsa, a lo largo de toda la historia esos principios han variado constantemente. Imagínate los “derechos humanos” que existían en tiempos de Cristo o los de hace mil años, o los de hace 100.

    “No me salgo el relativista por definicion cree que NO EXISTEN VERDADES ABSOLUTAS, lo de los textos sagrados es un plus que has puesto tu, yo me atengo a la norma de debate frente al relativismo no hace falta ponga la definicion y que en ningun momento dice que el relativismo solo se aplica a los textos sagrados. “

    1- Este blog es sobre fanáticos religiosos
    2- Tú eres cristiana y defiendes verdades absolutas en textos sagrados.
    3- Te cito una de tus primeras frases en tu primer cometario: “El problema de las verdades relativas es que cambian segun cambia la mentalidad de quienes instauren las leyes, por eso es necesario incluso reconocido por ateos que existan verdades absolutas incluso ateos eminentes han declarado que si la religion no existiera debiera inventarse, sin ella la humanidad se mataria.”, etc.

    Luego el debate que propusiste es desde el punto de vista religioso. Si quieres debatir desde otro punto de vista lo hacemos, pero no mezclándolo, son temas TOTALMENTE diferentes.

    “El intento de manipulacion es tuyo a la hora de coartar el debate hacia donde te conviene.”

    Te acabo de demostrar que es al contrario. Sin embargo insisto, no tengo problemas en debatirlo una vez terminemos lo pactado.

    “Demuestra pues que no hay verdades absolutas si tienes tu punto 3, y vamos a coger la MUERTE demuestra que tu en el futuro no moriras y habras demostrado que no existe la verdad absoluta de la vida y la muerte. Te pongo un ejemplo con una certeza del 100% cuanto menos para ti y para mi.”

    Termina el debate, demuestra que lo que afirmas es cierto y comentamos lo que dices.

    “En cuanto los grados de certeza fueron exactamente las palabras que pronuncio Dawkins en un debate antes de tener que declarar que el era agnostico y no ateo. De todos modos tu has dicho como buen relativista que no existen verdades absolutas, ahora recurres a la tecnica del 99.9% al ver que tu posicion es insostenible desde la logica.”

    No sé lo que dijo Dawkins, yo no sigo falacias de autoridad, sin embargo mi postura es totalmente lógica, decir que no lo es sin demostrarlo es bla bla bla.

    El punto 4 es simplmente medio en broma medio en serio. No me gusta debatir tonterías como “El Sol existe es una verdad absoluta”. Si quieres, también podríamos debatir sobre eso, pero insisto, no todo a la vez y mezclado.

    “Te lo he dicho la ley natural de donde emana el derecho, no me digas que te he de poner todo lo que se refiere al derecho natural, en serio no cabe, consultalo tu mismo.”

    Vale, tomemos la definición de la Wiki, si te parece incorrecta dilo, no tengo tiempo para buscar un texto más decente.

    La tesis principal del Iusnaturalismo puede resumirse del siguiente modo:
    • 1 – Existen ciertos principios morales y universales (leyes naturales o derechos naturales);
    • 2 – El contenido de dichos principios es cognoscible por el hombre empleando su razón;
    • 3 – Si estos principios no son recogidos o proscriptos por el ordenamiento jurídico positivo, este último no puede considerarse un verdadero ordenamiento jurídico.

    1- No conozco ninguno. Ponme un ejemplo
    2- Correcto ¿y?, Además esos principios si son divinos no son totalmente cognocibles por el hombre empleando la razón (ver barbaridades en la biblia)
    3- Vaya, eso te contradice ¿no?

    Sigo con la wiki

    En el Cristianismo
    En el Cristianismo se considera a la moral como algo universal, ya que en la Biblia, específicamente en el Nuevo Testamento, se describe que todos los hombres (incluso los gentiles) tienen una “ley escrita en sus corazones”, lo que es interpretado como una ley natural que fue dada por Dios, que es manifestada como una moralidad innata, y que constituye la raíz espiritual de la consciencia humana.

    Como verás, estas leyes morales no son universales y varian con el tiempo (leer la biblia)

    Ya lo he consultado yo mismo y resulta que refuta lo que afirmas: que las leyes morales son absolutas y provienen de textos sagrados.

    Sobre política y gestión de empresas hablamos otro dia ¿Te parece?

    “Tomare de los 10 mandamientos si te parece, ha aparecido previamente en otros textos religiosos, otra cosa es que luego el derecho los haya recogido y aparezca tambien en textos de legislacion, pero la legislacion por si no lo sabes partia en base al derecho natural eso quiere decir a la ley de Dios, si tambien se aplicaba en los Griegos padres de la democracia y su derecho partia de cumplir con la ley de Dios, obviamente del supremo.
    Esto responde a tus dos preguntas“

    En absoluto responde a nada. ¿Quieres decir que nuestra “moral absoluta e inmutable” procede de los griegos, p.ej.? ¿O procede de los Neandertales?

    ¡¡¡Por Zeus, un cristiano bendiciendo las uniones homosexuales y la tenencia de esclavos (valores morales absolutos)!!!

    Verás, el lio que te formas es por intentar unir tus creencias con lo que es favorable a una especie, si la especie necesita colaborar colaborará, si no se extinguirá. Eso es un breve esbozo de lo que te puedo contar, pero… de nuevo… todo eso no emana de ningún texto religioso, tal y como afirmas. No te empeñes en desviar el tema una y otra vez. Las empresas no tiene nada que ver con lo de “valores morales absolutos emanados de textos sagrados”

    “Honrarás a tu padre y a tu madre.”

    Bien, si yo no hubiese leído nunca ningún libro sagrado jamás se me hubiera ocurrido, los hubiese degollado al instante y me los hubiese comido con patatas.
    Mi perro opina lo mismo, en cuanto nació asesinó a su madre y la devoró aun viva.

    Sin embargo, la biblia no está de acuerdo con ese “principio moral absoluto”.
    “Lucas 14
    25 Grandes multitudes iban con él; y volviéndose, les dijo:
    26 Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo.“

    Verás, es lo mismo de antes. Si una tribu por sus circunstancias piensa que los ancianos son un lastre (por ejemplo nómadas, gente del ártico), los abandonará y morirán pero la tribu prosperará [valor moral absoluto para esa tribu] (esto sucedía y no descarto que suceda hoy en día en poblaciones remotas y aisladas). Si una tribu es más estable valorará los conocimientos de esos ancianos y esa tribu prosperará. Además, también están los lazos afectivos, que nada tienen que ver con textos sagrados.

    Sé que lo he simplificado muchísimo, pero creo que la idea está bien clara y no somos niños para tener que detallarlo todo.
    Como ves, eso no tiene nada que ver con textos sagrados. Es más te acabo de demostrar que los textos sagrados (algunos), esos de valores morales absolutos, varían según conviene.

    ” No robarás.”

    Empatia, lo que no quieras para ti no lo quieras para los demás. Nada que ver con textos sagrados.

    “No dirás falso testimonio ni mentirás.”

    No aplicable, no conozco a nadie que no mienta varias veces al día ¿Tú si?

    “Todos estos valores emanan de textos absolutos ahora tu con toda la razon me diras si hay infinidad de ellos que no se cumplen y eso ha sucedido en toda la historia. Con tristeza ahi te he de dar la razon, eso no quita que sean valores absolutos a los que aspira la humanidad y que si los consiguieramos la vida en la tierra seria mejor y no veriamos tanta mierda por la tele, pero todos estos valores absolutos parten de la religion.”

    De acuerdo parcialmente. Hay cosas que POR LÓGICA, POR EMPATÍA, POR NECESIDAD DE LA ESPECIE PARA SOBREVIVIR casi todos DESEAMOS. Nada que ver con valores morales tan cambiantes pero “absolutos” en textos sagrados.

    “Ghandi, al que como notaras le tengo un gran respeto dijo una vez “Me gusta tu Cristo, lo que no me gustan son tus cristianos. Tus cristianos son tan diferentes a tu Cristo” La famosa frase de Ghandi continuaba de esta forma: “Estoy seguro de que si él viviera ahora entre los hombres, bendeciría la vida de muchos que quizás jamás han oído siquiera su nombre”. Por eso en parte comprendo la posicion de muchos ateos.”

    De acuerdo, por eso creen en mitologías que te ordenan lo que tienes que hacer sin meditar y creer que tienes valores morales absolutos es tan dañino.

    “Jajaja ya ya es lo malo que el tono no se nota y hay que imaginarlo, oye tras esta contestacion me voy unos dias.”

    Ok, te espero para continuar. Que tengas un feliz Idus de marzo

    http://es.wikipedia.org/wiki/Idus_de_marzo

    😉

  11. Buenas por aqui estoy aun no nos hemos pirado, al final nos vamos a los madriles a ver a la familia y seguramente tendremos nuestras charlas entre nosotros :P. Por cierto el comentario que deje en Logos censurado claramente… Es un poco raro tener un foro para censurar los comentarios pero bueno…

    “Esa es la intención, no es necesario ser excesivamente sesudo y almidonado para debatir.”

    Ya claro pero esto no se ve generalmente en internet, en mi familia hay ateos, agnosticos, protestantes, catolicos, y muchas veces debatimos a ver nadie llega a nada y todos nos quedamos en nuestras posturas que son bien hermosas pero no nos echamos a la yugular del personal. No te lo tomes a mal porque no va por ahi pero tio eres raro en el buen sentido.

    “Si tu admites que el ADN o tu PC tienen valores morales absolutos (cosa que pareces afirmar), adelante, admito pulpo como animal de compañía.”

    Noooo, lo que lo veo curioso que quieres que te diga, lo de las hormigas seamos claros para su supervivencia no necesitan toda la infraestructura que tienen o no la debieran necesitar. Sobre el ADN tiene una estructura que nada tiene que ver con la moral, al igual que la arquitectura interna de un ordenador tiene una estructura, la Bios tiene unas pautas y el SO (sobre windows tengo mis dudas) tiene en teoria unos esquemas logicos. Debo haberme expresado mal si has entendido aquella afirmacion, solo expresaba mi asombro y curiosidad simple y llanamente.

    “Ya, pero existe algo que se llama prehistoria. Algunos pueblos (pocos) todavía viven así actualmente y no saben nada de tus valores morales absolutos, es más ni siquiera comparten muchos de esos “valores”.”

    Bueno en eso no creo poder estar de acuerdo, a fin de cuentas tienen normas establecidas para la búsqueda de alimentos, ya sea realizada individualmente o en común. Estas reglas determinan en qué medida se puede usar lo que pertenece a toda la tribu: agua, bosques, árboles frutales, terrenos para la caza, canoas. Hay también reglas severas que se aplican a la caza y a las migraciones, a la conservación del fuego, etc. Pero no te embales lo interesante viene ahora tranquilo ya se que me vas a sacar a las hormigas.
    Hay, así mismo, normas que determinan los derechos y las relaciones personales vease la división de la tribu en secciones, delimitacion de la propiedad, el derecho a la vida y penas para quien comete crimenes, entre ellos la mentira es especialmente mal visto especialmente porque viven en comunidad muy estrecha y las mentiras se pillan enseguida y eso solo hace que el miembro mentiroso pierda credibilidad ante la tribu llegando incluso en casos extremos al ostracismo del mentiroso, regulan tambien el sistema de las relaciones matrimoniales admisibles, las normas para la educación de la juventud, el tratamiento de los ancianos y de los recién nacidos y, en fin, medidas preventivas contra los conflictos agudos, por ejemplo, contra los actos de violencia dentro del clan o entre varias tribus, y sobre todo reglas especiales para el caso en que del conflicto amenace una guerra. Tanto en la prehistoria como en esas tribus es asi y coincide con los valores que te he explicado.

    “Las verdades absolutas procedentes de textos sagrados simplemente no existen, eso es lo que debatimos, eso fue lo que propusiste en primer lugar. Posteriormente, si quieres, debatimos los valores absolutos que proceden (o no) de hechos.”

    Pero te has leido los mandamientos que he puesto…

    “los principios basicos del derecho y la jurisprudencia. a la no han variado y vienen recogidos en multitud de libros sagrados”

    Esto era lo que no queria hacer porque es un rollo, vamos a ver existe el derecho natural que es fuente basica de todo derecho al contrario que el el positivo, creado por el arbitrio humano y por lo tanto variable, el natural es un derecho ideal, invariable, identificable con la “justicia”. Se distingue de otras doctrinas jurídicas idealistas en que considera a la “naturaleza / Dios” como fuente de las normas, observese que en las sociedades primitivas se deidificaba la naturaleza misma. No se debe confundir la “naturaleza” del titulo con la naturaleza propia del hombre ni la realidad empirica en general, s una “naturaleza trascendente” la que funciona como fuente del derecho natural. Por lo general, el derecho natural es fundamentado en un ente abstracto natural que resulta superior a la voluntad de las personas (como Dios). Como te he mencionado anteriormente los pueblos tienen su derecho natural que como vez valoran los derechos que te mencione, estos derechos estan por encima del chaman de la tribu o de su jefe es decir todos deben acatarlos cuanto menos teoricamente claro…

    “Te acabo de demostrar que es al contrario. Sin embargo insisto, no tengo problemas en debatirlo una vez terminemos lo pactado.”

    Un relativista por definicion niega que existan valores o verdades absolutos de cualquier tipo, no es que tengamos que debatirlo porque no es necesario pero si admites que existen un tipo de verdades absolutas vease que existe el sol, o que el agua moja en consecuencia ya no te puedes amparar en que seas un relativista. Es que ser relativista solo de valores absolutos religiosos me parece raro, nunca habia oido algo similar.

    El siguiente punto que has puesto ya te lo he contestado, la wiki es incompleta para estas cosas porque no te pone el marco de ciertas cosas, por eso he tenido que explicarte en que consistia natural porque tiende a confusion y es lo que me daba pereza si que quieres todos tenemos nuestros defectos.

    “En absoluto responde a nada. ¿Quieres decir que nuestra “moral absoluta e inmutable” procede de los griegos, p.ej.? ¿O procede de los Neandertales?”

    Procede de las tribus primitivas como bien has remarcado, lo que proviene de los griegos es la democracia que conocemos.

    “¡¡¡Por Zeus, un cristiano bendiciendo las uniones homosexuales y la tenencia de esclavos (valores morales absolutos)!!!”

    Jajajaja a ver veo lo bueno que ha hecho cada civilizacion, saber reconocer las virtudes de los demas es necesario. Las uniones homosexuales en Grecia no son como te piensas, es largo de explicar pero era un “vicio permitido” siempre y cuando se fuera un ciudadano es decir se hubiera prestado servicio militar y se hubieran tenido hijos propios, caso contrario la homosexualidad aparejaba la pena de muerte. Sobre la tenencia de esclavos… realmente crees que en el S XXI ya no hay esclavos… obviamente sabes que no lo bendigo pero la esclavitud siempre se hara un lugar la llamaremos neoesclavitud, la llamaremos chiquillos en Viafra haciendo calzado deportivo o componentes informaticos en China.

    “Bien, si yo no hubiese leído nunca ningún libro sagrado jamás se me hubiera ocurrido, los hubiese degollado al instante y me los hubiese comido con patatas.
    Mi perro opina lo mismo, en cuanto nació asesinó a su madre y la devoró aun viva.”

    MMM en EEUU quiza tendrias a cientos de mujeres que formarian tu club de fans ya sabes que a algunas les van los psicopatas :P.

    La cuestion de fondo es que tu aunque no hayas leido ningun libro sagrado tienes te guste o no ese derecho natural en ti, al igual que las tribus primitivas, ahora parece que te llamo Neanderthal no es asi que conste, obviamente las tribus primitivas no tienen libro sagrado sino una tradicion oral que “hace” de libro sagrado y que transmite lo que te he dicho antes.

    “Verás, es lo mismo de antes. Si una tribu por sus circunstancias piensa que los ancianos son un lastre (por ejemplo nómadas, gente del ártico), los abandonará y morirán pero la tribu prosperará [valor moral absoluto para esa tribu] (esto sucedía y no descarto que suceda hoy en día en poblaciones remotas y aisladas). Si una tribu es más estable valorará los conocimientos de esos ancianos y esa tribu prosperará. Además, también están los lazos afectivos, que nada tienen que ver con textos sagrados.”

    En realidad si me apuras seran los miembros que se consideren un lastre los que decidiran que quieren ser abandonados mas probablemente que no lo que tu dices. Los lazos afectivos no significarian nada porque el jefe de la tribu si no hubiera un derecho natural / divino que lo obligara, y fuera un cabron con pintas, podria tomar la decision de abandonar a esos miembros a pesar obviamente de los lazos afectivos de sus familias.

    “Lucas 14
    25 Grandes multitudes iban con él; y volviéndose, les dijo:
    26 Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo.“

    Las contradicciones Biblicas, vamos a ver aqui hay que tomar el significado de la palabra griega original verbo en el original describe no un aborrecimiento que es horrible sino que significa una posibilidad de desapego como los monjes que entran en un convento y renuncian en parte a su familia, posesiones y resto de cosas mundanas, en griego el verbo usado es Miseo = miseo, y este verbo nunca indicaría que tenemos que odiar o aborrecer, sino que describe amar menos. Eso no prohibe en ningun momento que alguien que sigue a Cristo de esa manera no tenga no solo la posibilidad sino la obligacion en caso de necesidad familiar de acudir a ayudar a su familia puesto que con eso cumple con Cristo y con su familia. Pregunta a cualquier sacerdote si te quedara duda sobre esto y te contestara lo mismo.

    “Empatia, lo que no quieras para ti no lo quieras para los demás. Nada que ver con textos sagrados.”

    Ama a Dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo. Proviene de un texto sagrado, entre otros muchos el cristiano es el ultimo mandamiento que dio Jesucristo a la humanidad. Tiene relacion, incluso en las tribus antiguas no hay texto sagrado pero si tradicion oral, recuerda que el cristianismo durante un tiempo fue transmitido por tradicion oral.

    “No aplicable, no conozco a nadie que no mienta varias veces al día ¿Tú si?”

    Vamos a ver una cosa es decir a tu madre que has hecho los deberes cuando estas escuchando musica por poner un ejemplo o que te calles ante una pregunta capciosa de alguien que va de mala fe y otra muy distinta es que mientas para comprometer a otra persona y hacerle la vida imposible por ejemplo, o que mienta para conseguir algo de alguien o mil cosas que se te ocurran, conozco muchas personas que no mienten de esos modos ni varias veces al dia es mas contadas han sido las veces que han cometido dicho error y han pedido disculpas muy seriamente. No se quiza tengo mas suerte que tu en mi entorno eso ya no lo se realmente. Pero si es muy aplicable la confianza en la palabra de una persona es vital en las relaciones humanas es MUY aplicable, muchas relaciones humanas de todo tipo se van al traste no por otra cosa sino por las mentiras en eso convendras conmigo que es asi.

    “De acuerdo parcialmente. Hay cosas que POR LÓGICA, POR EMPATÍA, POR NECESIDAD DE LA ESPECIE PARA SOBREVIVIR casi todos DESEAMOS. Nada que ver con valores morales tan cambiantes pero “absolutos” en textos sagrados.”

    Una cosa es que no se respeten en ciertos tiempos y otra muy distinta que sean cambiantes, por ejemplo los valores mencionados no se respetaban en la caida de Roma, ni en el Octubre Rojo, ni en la Alemania Nazi, es cuando estos valores no se respetan cuando las sociedades se van al traste, para sobrevivir netamente solo necesitamos comer follar y dormir como haria cualquier animal ni logica ni empatia son necesarias para la supervivencia neta de la especie. Estos valores son necesarios para la convivencia y establecer una comunidad incluso las primitivas como ya te he dicho son similares, no hay que confundir usos, costumbres, imposturas o meras injusticias con valores absolutos de la humanidad, el hombre tiene mal y tiene bien, una de las cosas mas caracteristicas del mal es el deseo mezquino del hombre de querer tener esclavos pero eso no es un valor objetivo que venga de textos sagrados es una crueldad humana.

    “De acuerdo, por eso creen en mitologías que te ordenan lo que tienes que hacer sin meditar y creer que tienes valores morales absolutos es tan dañino.”

    valores morales absolutos dañinos… No confundas las malas interpretaciones religiosas con eso hombre

    todo esto “Bueno en eso no creo poder estar de acuerdo, a fin de cuentas tienen normas establecidas para la búsqueda de alimentos, ya sea realizada individualmente o en común. Estas reglas determinan en qué medida se puede usar lo que pertenece a toda la tribu: agua, bosques, árboles frutales, terrenos para la caza, canoas. Hay también reglas severas que se aplican a la caza y a las migraciones, a la conservación del fuego, etc.

    Hay, así mismo, normas que determinan los derechos y las relaciones personales vease la división de la tribu en secciones, el sistema de las relaciones matrimoniales admisibles, las normas para la educación de la juventud, el tratamiento de los ancianos y de los recién nacidos y, en fin, medidas preventivas contra los conflictos agudos, por ejemplo, contra los actos de violencia dentro del clan o entre varias tribus, y sobre todo reglas especiales para el caso en que del conflicto amenace una guerra. Tanto en la prehistoria como en esas tribus es asi y coincide con los valores que te he explicado.”

    Son valores absolutos dañinos… jo pues me quedo con estos valores absolutos dañinos sin dudarlo.

    Maletas hechas, hermanos/as preparados nos vamooooooooosssssssss!!!!!

    Gracias por lo de los Idus de Marzo, espero disfrutarlos, te deseo lo mismo o lo que mas te guste.

    PD: Cuidado con la cera estos dias si sacas coche o moto en especial, si tienes papel de lija de grano muy fino no va mal que le des un par de pasadas a las ruedas te evitaras una posible caida bastante desagradable.

  12. No nos liemos que nos va a terminar doliendo la cabeza. 😀

    Lo que sí está claro es que admites que los textos sagrados y las religiones no son el origen de los valores morales absolutos (si es que existen). Casi podemos pasar a si existen realmente esos valores morales absolutos pues ya ha quedado claro que no tienen inspiración divina ¿Estamos de acuerdo?

    Voy a intentar hacer una cosa, voy a intentar concretar por lo cual me veo obligado a no contestarte punto por punto, si me salto algo importante me dices.

    Tampoco creo necesarias aclaraciones como las de la esclavitud o la homosexualidad en Grecia. Entiéndeme, está bien si quieres explicarlo, pero mi ejemplo (y en parte broma) dice con claridad lo que dice, que los valores MORALES absolutos no existen.

    “Es que ser relativista solo de valores absolutos religiosos me parece raro, nunca habia oido algo similar.”

    No sé qué tiene de extraño. Una sociedad puede considerar que matar está bien y ver el Sol y admitir que existe.

    Sin embargo eso podemos puntualizarlo, debatir la idea de relativismo absoluto 😀 pero ya entramos en la “zona matrix” y no creas que me atrae mucho la filosofía que no conduce a nada.

    Para que te quedes con la idea básica (expresado ápido y mal), debatir si todo es una ilusión y en realidad el universo tiene 5 minutos de antigüedad puede ser interesante cuando uno se aburre muchísimo, pero no conduce a nada y el tiempo no es precisamente algo que me sobre.

    Sin embargo y como pincelada… Demuéstrame que el universo en realidad no tiene más de 5 minutos de antigüedad y que tus recuerdos no han aparecido de repente.
    Demuéstrame que en realidad no estoy en matrix y que tú no existes.

    ¿Ves porque no quiero pasar a la zona matrix?
    Ojo, no estoy afirmando que crea nada de eso, pero sé que ese debate lleva a esos niveles de gilipollez filosófica.
    Es absurdo y no conduce a nada, ni tú ni yo podemos probar ni una cosa ni la contraria. No entremos en si el Sol existe o no y si eso es una demostración de un absoluto, please.

    Por otro lado tú me has pedido que no generalice, pero me etiquetas. Para ti yo soy un “ateo ilógico e irracional, posiblemente dogmático y relativista”.

    Pues que quieres que te diga, tú eres cristiana, luego “fanática religiosa, irracional, soberbia, ignorante,…”

    ¿Verdad que no nos vamos a poner etiquetas?

    Ojo, no digo que yo piense eso realmente de ti, o que tú me lo digas a mí, aunque a veces lo hayas insinuado y algunas cosas las hayas afirmado de mí, lo que digo es que no nos pongamos etiquetas. Yo no me considero un burro con orejeras que sigue unas directrices ciegamente.

    Nota: No sé si parezco cabreado… no lo estoy en absoluto. Tambien sé que tu intención no ha sido ofender.

    Brevemente:

    “No matarás” no es un valor moral absoluto emanado de textos sagrados, es algo intrínseco al ser humano y a muchísimas especies animales (obviamente estamos hablando de “no matarás a individuos de mi especie”). Se llama empatía y supervivencia del grupo, no “texto oral transmitido”.

    Sobre contradicciones bíblicas… conozco el uso y el abuso por ambas partes. Si quieres lo dejamos para más adelante, pero se sincera contigo misma, sabes que hay a miles de “valores morales” aborrecibles en la biblia. Simplemente el amigo Lucas me venía al pelo.

    “Ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.” Omitiendo la parte en la que Dios (¿solo el dios judeo-cristiano-musulmán u otros dioses también?) se muestra como un niño caprichoso que demanda atención constante, el amor al prójimo nada tiene que ver con textos religiosos, es algo intrínseco al ser humano y a muchísimas especies animales. Se llama empatía no “texto oral transmitido”.

    “No mentirás…”
    Ok, mentir es malo, valor moral absoluto (ironía). Demuestra que siempre es malo mentir. No es mi caso, pero cuantas veces has escuchado eso de que “si mi pareja me es infiel prefiero que no me lo cuente”. Ya ves por donde voy ¿no? Si quieres nos extendemos, pero no creo que haga falta. En cualquier caso “no mentirás” no es más que un deseo o una orden, no un valor moral absoluto.

    “Una cosa es que no se respeten en ciertos tiempos y otra muy distinta que sean cambiantes, por ejemplo los valores mencionados no se respetaban en la caida de Roma, ni en el Octubre Rojo, ni en la Alemania Nazi, es cuando estos valores no se respetan cuando las sociedades se van al traste”

    Es ahí donde te equivocas, hablas de casos nefastos y extremos, pero aun así te seguiré el juego. ¿Qué valores morales absolutos tendríamos ahora si todos fuésemos nazis? ¿Crees que esas sociedades no pueden sobrevivir y perdurar en el tiempo? Me temo que estas en un error, lo hicieron durante milenios y cabe la posibilidad de que vuelva a ocurrir.

    El problema es que todo lo ves bajo tú (nuestra) lupa. Creo que tú y yo respetamos los derechos humanos (no sé si hay alguna parte que no respetes por la influencia religiosa), pero eso no significa que eso sea algo absoluto e invariable. En España hasta hace muy poco divorciarse era delito e inmoral. Tú no sabes si dentro de 100 años toda la sociedad considerará que la eutanasia es un deber moral, por poner un ejemplo rápido.

    “…para sobrevivir netamente solo necesitamos comer follar y dormir como haria cualquier animal ni logica ni empatia son necesarias para la supervivencia neta de la especie.”

    Eso es falso. Centrémonos en los humanos, si quieres pasamos a hablar de la empatía en animales más tarde. Somos una criatura débil, casi indefensa, el razonamiento lógico y la empatía son imprescindibles para nuestra especie. Sin empatía en la mayoría de la población no podríamos ser seres cooperantes… o lo seriamos al estilo de las hormigas 😉 con lo cual ya nos habríamos extinguido hace mucho. Pero lo interesante, que tú misma afirmas (otra vez) que nada tiene que ver con textos religiosos, es algo intrínseco al ser humano y a muchísimas especies animales. Se llama empatía 😀 no “texto oral transmitido”.

    “valores morales absolutos dañinos… No confundas las malas interpretaciones religiosas con eso hombre”

    Veo que no te has leído la biblia al completo. Léela.

    “Estas reglas determinan en qué medida se puede usar lo que pertenece a toda la tribu: agua, bosques, árboles frutales, terrenos para la caza, canoas. Hay también reglas severas que se aplican a la caza y a las migraciones, a la conservación del fuego, etc.”

    ¿No estas confundiendo velocidad con tocino?
    😉
    Pensaba que estábamos hablando de valores morales absolutos, no de temas prácticos.

    “Hay, así mismo, normas que determinan los derechos y las relaciones personales vease la división de la tribu en secciones, el sistema de las relaciones matrimoniales admisibles, las normas para la educación de la juventud, el tratamiento de los ancianos y de los recién nacidos y, en fin, medidas preventivas contra los conflictos agudos, por ejemplo, contra los actos de violencia dentro del clan o entre varias tribus, y sobre todo reglas especiales para el caso en que del conflicto amenace una guerra. Tanto en la prehistoria como en esas tribus es asi y coincide con los valores que te he explicado.”

    Y todas coinciden con el cristianismo, ¿a qué si? (sarcasmo)
    Recuerdo Mayas, Egipcios, Griegos, Judíos de hace 2000 años etc.. Que todos han tenido actitudes idénticas a cada problema que citas (sarcasmo).

    Ahhh claro, eran sociedades en decadencia, salvo el cristianismo que solo ha durado 2.000 años (mucho menos que otras religiones/sociedades) y que en su mayor parte de existencia ha sido nefasto. Ahhh claro, era mal uso…

    “Son valores absolutos dañinos… jo pues me quedo con estos valores absolutos dañinos sin dudarlo.”

    Sinceramente, no creo que los tuyos lo sean, el problema es que hay gente que cree que tiene valores morales absolutos, utiliza exactamente la misma argumentación que tú y si son extremadamente dañinos para toda la humanidad… y lo sabes.

    En resumen,
    ¿Hay cosas que son intrínsecas al ser humano y que el ser humano en su mayoría considera como buenas? Claro que sí.

    ¿Provienen de algún texto sagrado? pues no, proceden de nosotros, los seres humanos. Ahora bien, si lo que insinúas es que los textos sagrados están escritos por humanos y no inspirados por dioses, pues entonces sí.

    ¿Hay cosas que hemos consensuado entre todos como buenas con el paso de los siglos? Pues sí, claro que sí.

    ¿Provienen de algún texto sagrado? pues no, proceden de nosotros, los seres humanos. Ahora bien, si lo que insinúas es que los textos sagrados están escritos por humanos y no inspirados por dioses, pues entonces sí.

    Y lo importante, ninguna de esas “cosas buenas” que hemos consensuado se ha mantenido invariable en el tiempo. Ni tan siquiera se han mantenido en la propia biblia.

    Mira, no es mi estilo, pero creo que lo verás muy claro con un ejemplo tonto de ciencia ficción. Imagínate una especie extraterrestre que se propaga por el universo como langostas, genéticamente están programados para colaborar entre si, pero depredan absolutamente todo. Van por el universo agotando recursos sin importarles lo más mínimo las demás especies, incluso ignoran a muchos miembros de su propia especie y cometen todo tipo de atrocidades. Sin embargo, estas “langostas espaciales” sin moral prosperan de forma espectacular. ¿Qué valores morales absolutos tienen a tu juicio? ¿Su actitud y sus valores morales (que también son absolutos para ellos) son aceptables para ti? Para ellos sin duda que lo son.

    ¿Te parece imposible ese escenario?

    Te seré sincero, no me gustan esos ejemplos de ciencia ficción, mejor pasemos a la realidad… Mírate en un espejo, en realidad estoy hablando de ti y de mí.

    (Vale, golpe de efecto ¿pero a que me ha quedado bien? 😀 )

    Sin embargo quédate en el trasfondo del ejemplo, tus valores morales absolutos no existen, son mera ilusión. Las “langostas espaciales” en realidad no tienen valores morales absolutos, solo una parte de programación genética y mucha mala uva. Eso no quita que tú comprendas que eso no es del todo (o nada) correcto, pero tu pensamiento individual dista mucho de ser un valor moral absoluto (tanto que ni siquiera sé que rayos significa eso de moral absoluta e inmutable). En cualquier caso, lo tuyo se llama empatía no “texto oral transmitido”.

    “PD: Cuidado con la cera estos dias si sacas coche o moto en especial, si tienes papel de lija de grano muy fino no va mal que le des un par de pasadas a las ruedas te evitaras una posible caida bastante desagradable.”

    😀 😀 😀

    Aunque me consta que puede llegar a ser cierto.

    Un saludo

    PD: Te pido una pequeña reflexión ¿Que ocurriría con la especie humana si nunca hubiese existido ningún texto religioso? ¿En que cambiaría en lineas generales y en valores morales?. Espero una respuesta honesta.

  13. Esto es divertido, en serio, vamos a ver no vamos a ponernos nunca de acuerdo pero sin duda es interesante mas de una cosa de las que dices.

    “Lo que sí está claro es que admites que los textos sagrados y las religiones no son el origen de los valores morales absolutos (si es que existen). Casi podemos pasar a si existen realmente esos valores morales absolutos pues ya ha quedado claro que no tienen inspiración divina ¿Estamos de acuerdo?”

    Donde admito que eso no sea asi… es por curiosidad mas que nada, ah antes de continuar deberas disculpar que no te ponga la letra caracteristica de Espana pero uso el ordenador para hacer traducciones con el teclado ingles. Lo que tu dices estaria genial si pudieras presentarme una sociedad prehistorica donde no enterraran a sus muertos o realizaran rituales religiosos desgraciadamente esto no es asi, por lo que no podemos desvincular los valores morales absolutos de las religiones, de los textos sagrados podemos en la medida de que hasta que no se descubrio la escritura obviamente no habia textos sagrados pero por lo demas no conozco una civilizacion por antigua que sea que no tuviera ritos religiosos, si tu conoces alguna entonces podremos estar de acuerdo con tu afirmacion, caso contrario debemos tomar que el paradigma por defecto de la humanidad es la creencia y por ende la derivacion de los valores morales absolutos de dichas creencias.

    Necesarias no pero son interesantes ademas si algun dia tuvieras que defender el tema de la homosexualidad por ejemplo y salieras con que en Grecia la cosa era como mucha gente la pinta se lo servirias en bandeja a quien empezara dicho debate.

    No paras de repetir que los valores absolutos no existen, pero para ello a lo que debes llegar no es a dichos ejemplos sino la via mas sencilla seria desligar en algun momento de la existencia de la humanidad el binomio religion – valores absolutos lo cual no puede hacerse salvo empleando casos excepcionales como el que una sociedad piense que matar esta bien, como hacian por ejemplo algunas sociedades canibales. La norma no se saca de las excepciones.

    “No sé qué tiene de extraño. Una sociedad puede considerar que matar está bien y ver el Sol y admitir que existe.”

    Tan extrano como que eres el primer individuo que conozco que dice tal cosa.

    “Sin embargo eso podemos puntualizarlo, debatir la idea de relativismo absoluto 😀 pero ya entramos en la “zona matrix” y no creas que me atrae mucho la filosofía que no conduce a nada.”

    No hombre no lo llames zona matrix, va mejor la teoria de platon para eso que lo que venia a decir es que es imposible saber si otro ve las cosas como tu porque nunca podras estar en el cuerpo, mente y sentido de otros, esa si seria una defensa mas solida del relativismo que practicas quiza es la mas seria que conozco.

    “Para que te quedes con la idea básica (expresado ápido y mal), debatir si todo es una ilusión y en realidad el universo tiene 5 minutos de antigüedad puede ser interesante cuando uno se aburre muchísimo, pero no conduce a nada y el tiempo no es precisamente algo que me sobre.”

    En realidad no llegaremos a nada, tu unica posibilidad seria de defender la falta de absolutos es la zona que tu llamas matrix y la mia es el hecho que todas las civilizaciones humanas por antiguas que sean han tenido algun tipo de religion bien animista, monoteista, politeista etc etc etc, y de esas religiones se derivan los valores morales absolutos que son comunes, lo que no son comunes son algunas practicas pero los que te mencione son comunes, obviamente pueden haber excepciones pero no podemos confundir las excepciones para sacar una norma en base a ellas. Veras nuestra discusion sin tener todos los conocimientos del universo que ninguno los tiene, al menos yo no los tengo si los tienes tu ya los publicaras, es tan capaz de llegar a buen termino como el eterno debate del huevo o la gallina o uno que me gusta mas el que planteo un guerrero griego contra un rival sobre en un combate quien ganaria si la mejor espada (mejor atacante) o el mejor escudo (mejor defensor).

    “Sin embargo y como pincelada… Demuéstrame que el universo en realidad no tiene más de 5 minutos de antigüedad y que tus recuerdos no han aparecido de repente.
    Demuéstrame que en realidad no estoy en matrix y que tú no existes.”

    Aqui si desvirtuas la vision de Platon de ese asunto hasta ahora ibas bastante bien, primero no puedo demostrarte nada de lo que piense ni puedo demostrarte en modo alguno que soy creyente ni tu que eres ateo no hay manera de demostrar algo asi si lo piensas lo entenderas por eso la verdad es un valor absoluto tan importante porque sin ella el mundo no podria funcionar. A mi me encantan los hermanos Wachovsky de verdad pero ni yo puedo demostrarte que no estas en matrix ni tu puedes demostrarme a mi que lo estas, ni yo puedo demostrarte que Dios existe ni tu puedes demostrarme su inexistencia, ojo no te pido carga de prueba a la hora de que me pidas que pruebe una afirmacion negativa lo que te digo es que en ambos casos no tenemos la informacion suficiente para afirmar una cosa en un sentido ni en el otro por lo cual estamos intelectualmente en el agnosticismo (vease Dawkins y demas) no te gustan las falacias de autoridad pero no todas las opiniones son iguales ni tienen la misma validez cuanto mas formado este el individuo mas peso tienen sus opiniones. Porque soy creyente porque hago esa eleccion, porque eres ateo por tres cuartos de lo mismo.

    “¿Ves porque no quiero pasar a la zona matrix?
    Ojo, no estoy afirmando que crea nada de eso, pero sé que ese debate lleva a esos niveles de gilipollez filosófica.
    Es absurdo y no conduce a nada, ni tú ni yo podemos probar ni una cosa ni la contraria. No entremos en si el Sol existe o no y si eso es una demostración de un absoluto, please.”

    La filosofia es una rama del conocimiento importantisima, hay ciencias formales, sociales y naturales todas son herramientas para el conocimiento. Hay temas en los que nunca se llegara a una conclusion firme de donde venimos a donde vamos quienes somos etc la gente se creia que la ciencia en el S XIX daria las respuestas y no ha sido asi estamos igual solo hemos aprendido “algo” de como funciona el universo lo que ignoramos vs lo que conocemos esta totalmente desproporcionado.

    “Por otro lado tú me has pedido que no generalice, pero me etiquetas. Para ti yo soy un “ateo ilógico e irracional, posiblemente dogmático y relativista”.

    Pues que quieres que te diga, tú eres cristiana, luego “fanática religiosa, irracional, soberbia, ignorante,…”

    ¿Verdad que no nos vamos a poner etiquetas?”

    Claro que me pondras etiquetas porque si tuvieras que ir analizando a cada ser humano sin hacer ningun prejuicio seria tan agotador para cualquier persona que ni saldrias de tu casa, los prejuicios bien usados son esenciales para nuestro trato con los demas, otra cosa es no poder variar de opinion respecto a una persona al haber establecido dichos prejuicios ahi esta el problema.

    “Ojo, no digo que yo piense eso realmente de ti, o que tú me lo digas a mí, aunque a veces lo hayas insinuado y algunas cosas las hayas afirmado de mí, lo que digo es que no nos pongamos etiquetas. Yo no me considero un burro con orejeras que sigue unas directrices ciegamente.”

    Hablo de ateos en lineas generales si reconozco los defectos de los creyentes lo propio es que tu hagas lo mismo de los ateos, no te acuso de nada porque no te conozco. Dices que no sigues unas directrices ciegamente, estas seguro de eso… Porque y no va en tono personal aunque puedas interpretarlo asi las personas menos libres son las que mas libres se creen, yo se que en el mundo mis movimientos los controla el estado junto con un monton de legislaciones, normas sociales a montones es mas Espana es el pais de las prohibiciones y luego tengo 10 normas a cumplir de la religion contra la infinidad de normas absurdas que impone la sociedad y que esas si que varian a lo largo del tiempo y cada una suele ser mas injusta que la anterior. El ateo medio solo se queja de esas 10 prohibiciones o normas mientras tanto acata los cientos de miles de normas legislativas y sociales normas tan restrictivas como absurdas ejemplo fue la ley antitabaco que obligo primero a los comerciantes a poner una separacion, luego que no que esa separacion debia estar homologada y con tantos sitios y al final tras todo el desembolso de dinero que no que eso no servia que no podian permitir fumar en bares.

    “Nota: No sé si parezco cabreado… no lo estoy en absoluto. Tambien sé que tu intención no ha sido ofender.”

    Espero que no estes cabreado, tampoco te quiero ofender, pero como decia mi abuela si fuera el caso contra el cabreo pastillas macabeo 🙂

    “No matarás” no es un valor moral absoluto emanado de textos sagrados, es algo intrínseco al ser humano y a muchísimas especies animales (obviamente estamos hablando de “no matarás a individuos de mi especie”). Se llama empatía y supervivencia del grupo, no “texto oral transmitido”.

    Para que esto que dices sea valido desliga la practica religiosa de la cultura humana y entonces podras decir que no emana de los textos sagrados, en caso contrario solo estas haciendo una conjetura para la cual te falta el ingrediente principal la falta de practica religiosa.

    “Sobre contradicciones bíblicas… conozco el uso y el abuso por ambas partes. Si quieres lo dejamos para más adelante, pero se sincera contigo misma, sabes que hay a miles de “valores morales” aborrecibles en la biblia. Simplemente el amigo Lucas me venía al pelo.”

    No te creas ya te la he aclarado, soy sincera conmigo misma en que para leer y entender la Biblia correctamente hay que tener un grado de formacion, sabes cuantos cursos ha de hacer un sacerdote de teologia para ser cura, como una carrera universitaria. Lo que hacen muchos ateos, es simplemente coger un texto fuera de contexto y analizarlo con la mentalidad actual de usos y costumbres no de valores. Es mas si Dios es quien da la vida y de quien emana no es nuestra, eso hay que tenerlo muy claro si vas atras en tu familia llegara un momento que no sabes de donde vienes, atras en la evolucion, atras en la generacion de universos, atras en los “aliens” que trajeran la vida, hace falta el primer motor platonico.

    “Ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.” Omitiendo la parte en la que Dios (¿solo el dios judeo-cristiano-musulmán u otros dioses también?) se muestra como un niño caprichoso que demanda atención constante, el amor al prójimo nada tiene que ver con textos religiosos, es algo intrínseco al ser humano y a muchísimas especies animales. Se llama empatía no “texto oral transmitido”.

    Vuelves a repetir el punto anterior sin desligar humanidad-religion no tienes nada que hacer se queda en agua de borrajas.

    “No mentirás…”
    “Ok, mentir es malo, valor moral absoluto (ironía). Demuestra que siempre es malo mentir. No es mi caso, pero cuantas veces has escuchado eso de que “si mi pareja me es infiel prefiero que no me lo cuente”. Ya ves por donde voy ¿no? Si quieres nos extendemos, pero no creo que haga falta. En cualquier caso “no mentirás” no es más que un deseo o una orden, no un valor moral absoluto.”

    Demuestra que alguna vez has sacado algo positivo de mentir o que dicha mentira no se ha descubierto a la larga y ha causado mas perjuicio del que se pretendia evitar. Yo nunca le he dicho a un tio que seamos amigos para deshacerme de el porque es una mentira absurda y aparte a la larga te trae mas problemas pero muchos mas problemas de los que querias evitar. Sin duda no mentir es un valor absoluto, cuando mientes causas perjuicio a los demas y como no hay manera de saber lo que piensa alguien internamente lo unico que consigues es que la gente no confie en ti ese es el resultado de mentir y es un resultado absoluto, es mas este foro lo que busca es la verdad y ya se ve los perjuicios que trae la mentira, sus consecuencias.

    “Una cosa es que no se respeten en ciertos tiempos y otra muy distinta que sean cambiantes, por ejemplo los valores mencionados no se respetaban en la caida de Roma, ni en el Octubre Rojo, ni en la Alemania Nazi, es cuando estos valores no se respetan cuando las sociedades se van al traste”
    

    “Es ahí donde te equivocas, hablas de casos nefastos y extremos, pero aun así te seguiré el juego. ¿Qué valores morales absolutos tendríamos ahora si todos fuésemos nazis? ¿Crees que esas sociedades no pueden sobrevivir y perdurar en el tiempo? Me temo que estas en un error, lo hicieron durante milenios y cabe la posibilidad de que vuelva a ocurrir.”

    Poca historia conoces, han habido infinidad de tiranos en la misma al final todos esos regimenes y tiranos caen y no perduran el tiempo que te crees. Hablo de que toda sociedad humana florece con el nacimiento de una religion y cae cuando los valores absolutos caen en desuso, estudia las culturas humanas y veras que esto es asi desde Grecia a Roma a los Sumerios, Hititas lo que quieras. Cuando esos valores absolutos caen en desuso o bien los valores de la sociedad eran negativos la sociedad bien cae o bien se autodestruye.

    “El problema es que todo lo ves bajo tú (nuestra) lupa. Creo que tú y yo respetamos los derechos humanos (no sé si hay alguna parte que no respetes por la influencia religiosa), pero eso no significa que eso sea algo absoluto e invariable. En España hasta hace muy poco divorciarse era delito e inmoral. Tú no sabes si dentro de 100 años toda la sociedad considerará que la eutanasia es un deber moral, por poner un ejemplo rápido.”

    Derechos humanos los respeto obviamente, es mas los derechos humanos salieron tras la 2 guerra mundial en un acuerdo de los paises basandose en la ley natural (que recordemos ya existe desde el origen de la religion, el origen de la religion salvo sepas caso contrario es el origen del hombre) para recopilarlos. Piensa en el divorcio ya que lo sacas, tu juras que vas a estar con una persona toda tu vida y luego rompes tu compromiso eso lo unico que indica es tu incapacidad para mantener tus compromisos a largo plazo, cada vez las personas duran menos tiempo casadas, se pelean mas unas con otras, ellas y ellos luchas para quitarle todo lo que pueden al otro, en definitiva salvo casos extremos el divorcio no aporta mas que sufrimiento, pasate por un juzgado de divorcios a comprobarlo. Los casos extremos los recoge el concepto de nulidad vease casos que el marido propine palizas a la mujer o juegue o bien casos que la mujer haga lo propio. El dia que la eutanasia sea un deber moral espero no verlo y desde luego dudo mucho que tu te lo tomes con ninguna alegria cuando te llegue el caso, ahora tal vez digas que si porque eres joven pero no es lo mismo estar en esa situacion, si un dia la humanidad llega a deshumanizarse hasta tal punto espero no estar ahi para verlo.

    “…para sobrevivir netamente solo necesitamos comer follar y dormir como haria cualquier animal ni logica ni empatia son necesarias para la supervivencia neta de la especie.”
    

    “Eso es falso. Centrémonos en los humanos, si quieres pasamos a hablar de la empatía en animales más tarde. Somos una criatura débil, casi indefensa, el razonamiento lógico y la empatía son imprescindibles para nuestra especie. Sin empatía en la mayoría de la población no podríamos ser seres cooperantes… o lo seriamos al estilo de las hormigas 😉 con lo cual ya nos habríamos extinguido hace mucho. Pero lo interesante, que tú misma afirmas (otra vez) que nada tiene que ver con textos religiosos, es algo intrínseco al ser humano y a muchísimas especies animales. Se llama empatía 😀 no “texto oral transmitido”.”

    Como sabes que nos habriamos extinguido, eso es una conjetura pero no lo sabes. Lo intrinseco al ser humano es la religion que esta ahi desde los albores de la humanidad. Luego sacas el tema animal y los “personalizas” un animal sigue unas estructuras jerarquicas muy precisas, me sorprende los saques como ejemplo si no te gustan los valores absolutos, cada animal tiene una funcion y un rango y el que se sale de sus atribuciones es expulsado. Los animales como casi todo ser vivo dan y reciben amor pero eso no es necesario en modo alguno para su supervivencia, podrian sobrevivir exactamente igual sin eso vease la mantis religiosa los valores absolutos son intrinsecos al ser humano.

    “valores morales absolutos dañinos… No confundas las malas interpretaciones religiosas con eso hombre”
    

    “Veo que no te has leído la biblia al completo. Léela.”

    La he leido pero entendiendo lo que leia, tu buscas sus defectos como un jugador de warhammer buscaria los resquicios para hacer trampas obviamente que se malinterprete el texto para hacer trampas no tiene nada que ver con lo que quiere transmitir dicho conjunto de normas.

    “Estas reglas determinan en qué medida se puede usar lo que pertenece a toda la tribu: agua, bosques, árboles frutales, terrenos para la caza, canoas. Hay también reglas severas que se aplican a la caza y a las migraciones, a la conservación del fuego, etc.”
    

    “¿No estas confundiendo velocidad con tocino? 😉
    Pensaba que estábamos hablando de valores morales absolutos, no de temas prácticos.”

    La moral y las cosas practicas son uno, sin moral no hay sistema economico que resista, sin moral no hay justicia, sin moral no hay cooperacion humana, sin moral solo hay o caos y anarquia o bien dictadura eso se repite tozudamente a lo largo de la historia, solo las sociedades que se han basado en valores morales absolutos han susbsistido y han caido exactamente cuando se han alejado de eso.

    “Hay, así mismo, normas que determinan los derechos y las relaciones personales vease la división de la tribu en secciones, el sistema de las relaciones matrimoniales admisibles, las normas para la educación de la juventud, el tratamiento de los ancianos y de los recién nacidos y, en fin, medidas preventivas contra los conflictos agudos, por ejemplo, contra los actos de violencia dentro del clan o entre varias tribus, y sobre todo reglas especiales para el caso en que del conflicto amenace una guerra. Tanto en la prehistoria como en esas tribus es asi y coincide con los valores que te he explicado.”
    

    “Y todas coinciden con el cristianismo, ¿a qué si? (sarcasmo)
    Recuerdo Mayas, Egipcios, Griegos, Judíos de hace 2000 años etc.. Que todos han tenido actitudes idénticas a cada problema que citas (sarcasmo).”

    El sarcasmo es el recurso mas bajo de la inteligencia. Dicho esto todos han tenido actitudes identicas en los valores que te he mencionado, es estudiable y comprobable.

    “Ahhh claro, eran sociedades en decadencia, salvo el cristianismo que solo ha durado 2.000 años (mucho menos que otras religiones/sociedades) y que en su mayor parte de existencia ha sido nefasto. Ahhh claro, era mal uso…”

    Mas sarcasmo que no dice nada. 2000 años es poco… Vamos a ver con algunos van incluidos religiones tambien las diferenciaras enseguida, el imperio Romano nace en el 27 a.C y finaliza en el 476 dC, el Griego 1100 a.C hasta 146 d.C., el Persa de 559 a.C. hasta 330 a.C., el Chino 1644 dC. 1912 d.C., el Asirio 1365 a.C. hasta 1077 a.C., el Nuevo Asirio 934 a.C. 610 a.C., el Britanico 1620 dC. 1968 d.C. podria seguir pero supongo que captas la idea. Ha cometido errores como todas las sociedades si tu nunca has cometido errores entonces debere felicitarte pero con la misma dureza que juzgas al cristianismo espero te juzgues a ti mismo, por mi parte soy consciente de mis fallas y se ver las cosas buenas que han hecho incluso las cosas que no me gustan porque todo lo bueno que ha hecho el cristianismo no lo mencionas y eso es poco ecuanime.

    “Sinceramente, no creo que los tuyos lo sean, el problema es que hay gente que cree que tiene valores morales absolutos, utiliza exactamente la misma argumentación que tú y si son extremadamente dañinos para toda la humanidad… y lo sabes.”

    Hay gente que se cree que no hay valores absolutos y han proporcionado a la humanidad los peores regimenes que ha sufrido la misma y lo sabes… Y si no lo sabes te recomiendo una lectura de historia rapida de los ultimos tiempos.

    En resumen,
    ¿Hay cosas que son intrínsecas al ser humano y que el ser humano en su mayoría considera como buenas? Claro que sí.

    “¿Provienen de algún texto sagrado? pues no, proceden de nosotros, los seres humanos. Ahora bien, si lo que insinúas es que los textos sagrados están escritos por humanos y no inspirados por dioses, pues entonces sí.”

    Poner palabras en mi boca no lo hagas, ni tu ni yo tenemos el conocimiento para saber si han sido o no inspirados en ultimo termino, yo creo que si por decision y tu crees que no por decision tu decision no es una verdad absoluta ya que la tomas sin conocer los hechos. Como te digo la religion viene con la humanidad desde sus principios todas las culturas han tenido el hecho religioso, basta comprobar la historia y la arqueologia para darse cuenta, tu posicion seria valida si eso no fuera asi.

    “¿Hay cosas que hemos consensuado entre todos como buenas con el paso de los siglos? Pues sí, claro que sí.”

    Entiendo lo que dices pero sigues sin variar que el hecho religioso es inseparable del hombre a lo largo de la historia.

    “¿Provienen de algún texto sagrado? pues no, proceden de nosotros, los seres humanos. Ahora bien, si lo que insinúas es que los textos sagrados están escritos por humanos y no inspirados por dioses, pues entonces sí.”

    Haces una conclusion sin probar las premisas.

    “Y lo importante, ninguna de esas “cosas buenas” que hemos consensuado se ha mantenido invariable en el tiempo. Ni tan siquiera se han mantenido en la propia biblia.”

    Otra conclusion sin probar premisas y que la historia tozuda te dira que no es asi. En cuanto a la Biblia sigue siendo la misma comprobado con los manuscritos de Qumran hallados en 1947 datados en el 250 a.C. – 66 d.C el carbono 14 como sabes no es tan exacto.

    Mira, no es mi estilo, pero creo que lo verás muy claro con un ejemplo tonto de ciencia ficción. Imagínate una especie extraterrestre que se propaga por el universo como langostas, genéticamente están programados para colaborar entre si, pero depredan absolutamente todo. Van por el universo agotando recursos sin importarles lo más mínimo las demás especies, incluso ignoran a muchos miembros de su propia especie y cometen todo tipo de atrocidades. Sin embargo, estas “langostas espaciales” sin moral prosperan de forma espectacular. ¿Qué valores morales absolutos tienen a tu juicio? ¿Su actitud y sus valores morales (que también son absolutos para ellos) son aceptables para ti? Para ellos sin duda que lo son.

    Me has hablado ahora de los tiranidos de warhammer, el problema es que estas comparando dos cosas de categorias diferentes no puedes comparar un humano con un insecto, confundes valores morales con instinto de supervivencia, como te digo los humanos no necesitamos de los valores morales para netamente subsistir es mas la URSS vivio uno de los regimenes mas amorales de la historia y la humanidad no se extinguio otra cosa es que el regimen colapsara, como terminan colapsando los regimenes que no respetan los valores absolutos.

    ¿Te parece imposible ese escenario?

    Te seré sincero, no me gustan esos ejemplos de ciencia ficción, mejor pasemos a la realidad… Mírate en un espejo, en realidad estoy hablando de ti y de mí.

    (Vale, golpe de efecto ¿pero a que me ha quedado bien? 😀 )

    Jajajaja si.

    Sin embargo quédate en el trasfondo del ejemplo, tus valores morales absolutos no existen, son mera ilusión. Las “langostas espaciales” en realidad no tienen valores morales absolutos, solo una parte de programación genética y mucha mala uva. Eso no quita que tú comprendas que eso no es del todo (o nada) correcto, pero tu pensamiento individual dista mucho de ser un valor moral absoluto (tanto que ni siquiera sé que rayos significa eso de moral absoluta e inmutable). En cualquier caso, lo tuyo se llama empatía no “texto oral transmitido”.

    Vuelvo a que partes de una premisa que es que los valores morales absolutos no existen que seria valida si la humanidad y la religion no hubieran ido de la mano desde que el hombre es hombre. Como me dices lo mismo te respondo lo mismo.

    “PD: Cuidado con la cera estos dias si sacas coche o moto en especial, si tienes papel de lija de grano muy fino no va mal que le des un par de pasadas a las ruedas te evitaras una posible caida bastante desagradable.” 
    

    😀 😀 😀

    Aunque me consta que puede llegar a ser cierto.

    Un saludo

    PD: Te pido una pequeña reflexión ¿Que ocurriría con la especie humana si nunca hubiese existido ningún texto religioso? ¿En que cambiaría en lineas generales y en valores morales?. Espero una respuesta honesta.

    Simple ocurriria lo que ocurrio en la revolucion de Octubre rojo. Mi tio vivio en la Rusia comunista aquello era el infierno, ese es el mundo donde no existia texto religioso alguno mas bien no se permitia y se aplicaba el esquema que planteas. Sin valores morales absolutos es el resultado mas viable la dictadura ferrea. Respuesta honesta y para colmo de pariente de alguien que ha conocido de primera mano ese mundo que planteas.

    Un saludo.

    Me gusta debatir contigo no por otra cosa que porque me caigas bien, pero se me hacen los textos demasiado largos, debo proporcionarte demasiada informacion de historia y antropologia, asi que creo que lo dejare aqui, yo he expresado mi posicion y tu la tuya, tu no tienes herramientas para convencerme de que la mia no es autentica ni yo puedo convencerte de lo contrario ya que nunca has vivido en el mundo que planteas y salvo lo vivas no lo entenderas nunca, ahora por favor no se te ocurra irte a vivir a Corea del Norte o Cuba para demostrar que tienes razon.

    Un fuerte abrazo y me ha encantado charlar contigo.

  14. Buf Kara o Fer (https://logos77jolimu.wordpress.com/por-que-este-blog/comment-page-1/#comment-4151), me he puesto a escribir, mostrándote que en tus textos cometes todo tipo de falacias de manual, demostrándote que de historia o andas corta (me dirigiré a ti en femenino) o bien la sesgas (¿de religiones hindúes o egipcias andamos faltos eh?), que de la biblia poco o solo lo que te conviene, etc. y me han salido 7 paginas.

    Como eso me parece una burrada, solo presentaré las conclusiones. Comprendo que he lanzado una acusación de ignorancia y manipulación sobre ti y que no es muy elegante si no la demuestro. No descarto ir poniendo trozos de vez en cuando.

    De todas maneras, qué más da, cada vez te has mostrado más petulante y siempre con el soniquete de que soy un ignorante en esto o lo otros, etc., pero sigues sin demostrar el punto inicial: La moral está inspirada por un dios, no varía con el tiempo y las culturas y la única moral valida es la de tu secta concreta.

    La verdad es que sé que eso ocurre, tú no puedes abandonar tus dogmas, aunque en otro grado es lo mismo que hace logos77, no admite pruebas.

  15. Veamos cual es el verdadero debate:

    ¿Cuál es tu objetivo?

    Demostrar que Dios existe (tu dios concreto con sus valores morales concretos) y que nosotros tenemos unos valores que emanan de él (curiosamente no son los míos ni los de muchos otros). Qué tu sentido moral es el único posible y es el único correcto. Por eso te inventas los valores morales absolutos.

    Eso es tremendamente fácil de demostrar como falso. Los animales tienen alguno de los “valores morales” que tu dices: “no matarás”, empatía, “ayudarás al prójimo”, etc.

    Pero es que también es muy fácil de rebatir aún si recurres al truco de todos los creyentes, poner ejemplos cada vez más complejos:

    “Amar a tus padres”
    Por supuesto, sin que un dios lo dijese al oído de un iluminado y este lo escribiese en un libro, todo el mundo mataría a sus padres, es lo más natural del mundo. Hasta animales superiores “tontos” siguen algunos de estos “valores morales”.

    Lo que está clarísimo es que nosotros tenemos muchas de esas características de forma innata, por instinto y ten en cuenta que a los bebes todavía no les han lavado el cerebro con valores morales absolutos. Y lo peor para los “humildes” de “dios ha creado un universo para mí y soy el rey de la creación”, muchos animales comparten esas características y ningún brujo les ha lavado el cerebro.

    Conclusión:

    Los valores morales no son absolutos, ni los supuestamente buenos ni los supuestamente malos. Yo creo que la eutanasia puede ser buena en ciertos casos, tú (o muchos de tus correligionarios) no, yo creo que la investigación con células madre es imprescindible para el progreso de la humanidad tú (o muchos de tus correligionarios) no, yo creo que deben respetarse los derechos de los homosexuales tú (o muchos de tus correligionarios) no ¿Y ahora me cantas la canción de que hay valores morales absolutos e invariables y que solo los tuyos son los validos y los míos los de una sociedad decadente?
    Creo que lo de las dictaduras (celestiales) no lo tienes bien asimilado.

    Por cierto, luego te muestro donde en la Torah, Corán y Biblia dice que ser homosexual es abominación (¿eso también está fuera de contexto, verdad?). También te pondré otros ejemplos “amorosos” que proceden de tu dios.Y desde luego, tus valores morales absolutos (o los de muchos de tus correligionarios) no son valores morales absolutos desde el momento que un solo individuo no los comparte, no te digo nada si esos valores “morales” van en contra de los derechos humanos.

  16. PD: Estas llena de prejuicios, ahora también soy comunista 😀 😀
    No veo por qué eso es un insulto, pero da la casualidad de que comulgo bastante poco con el comunismo y menos con las dictaduras (celestiales, de derechas o de izquierdas)

    Ya sabes, quedamos al principio de la conversación no hacer el siguiente “razonamiento”:

    Ateo = anarquía = sin valores morales = comunismo = dictadura
    O me veré obligado a rebajarme a tu nivel y decirte algo como, “pues como seguidora de Cristo que te vaya bien con tu correligionario Hitler, ya ves a lo que le condujeron sus valores morales absolutos y cristianos”.

    “Como Führer del pueblo alemán y Canciller del Reich únicamente puedo en estos instantes dar gracias a Dios por haberme dado su milagrosa bendición en nuestra primera y dura lucha por nuestros derechos y rogarle que nos ayude a encontrar el camino verdadero, así como el de todos los demás, a fin de que no sólo el pueblo alemán, sino toda Europa, gocen de una felicidad en la paz”..

    “Adán es el ancestro de la raza blanca, y todos sus descendientes deben ser blancos, pero en el Génesis no se dice nada de cómo se originaron otras razas”

    “una idea ética superior: mantener la creación divina, tal y como Dios ordena”

    “mantener la obra de Dios tal y cómo él la creó”

    Etc.

    Adolf Hitler en su libro Mein Kampf

    Si quieres debatir pues perfecto, si quieres jugar a decir falacias, estupideces e insultar (veladamente, eso sí, que tienes valores morales absolutos), pues te contesto y acto seguido te quedas con tus verdades absolutas (las de tu pequeña y miope esquina del mundo).

    Es el problema que tienen las personas de mentalidad rígida y llena de conceptos absolutos que “casualmente” coinciden con lo que uno piensa (y todos los demás son decadentes, erróneos y despreciables, porque así lo dice un dios)

    Pues amén, tú tienes la verdad, tus valores morales son absolutos e indiscutibles y los míos son totalmente inmorales (y desayuno bebes crudos).
    Si así te sientes feliz. Ahora bien, no te conviertas en lo que criticas de Logos77, porque ella tambien tiene valores morales absolutos emanados de tu mismo dios pero en muchos casos contrarios a los tuyos y los defiende con los mismos argumentos y apoyándose en el mismo texto (con mucha más incultura, eso sí).

    Ya sé, Logos77 no es una verdadera cristiana (aunque ella ya te ha dicho en su blog que eres tú quien no es la verdadera cristiana), verdadero cristiano solo es el que piensa como tú y tiene tus mismos valores morales absolutos… ¿o son los de ella los verdaderos valores morales absolutos? ¿Eres tú quien tiene la verdad absoluta o es ella? Es que entre tanto ego me he despistado (sarcasmo, el recurso del débil intelectualmente hablando).

    Ahora cambia “escocés” por “cristiano” en el siguiente texto.

    Ningún escocés verdadero
    “Ningún escocés verdadero” (No true Scotsman) es una frase creada por Antony Flew en su libro de 1975, Thinking About Thinking. Se refiere a un argumento que toma la siguiente forma:

    A: “Ningún escocés echa azúcar en su avena.”
    B: “Pero a mi tío Angus, que es escocés, le gusta echar azúcar en su avena.”
    A: “Ah, sí, pero ningún escocés verdadero echa azúcar en su avena.”

    Cuando se considera este argumento en el contexto de la lógica retórica, esto es una falacia si el predicado (“ponerle azúcar a la avena”) no es realmente contradictorio con la definición aceptada del sujeto (“escocés”), o si la definición del sujeto se cambia tácitamente para que la contestación funcione.

    Algunos elementos o acciones sí son contradictorios con el sujeto, y por lo tanto no son falacias. Un ejemplo de esto es “Ningún vegetariano verdadero comería carne”, que no es falacia porque sigue la definición aceptada de vegetariano: comer carne, por definición, descalifica a alguien de ser vegetariano.

    El término “ningún escocés verdadero” es adaptado frecuentemente a discusiones acerca de la identificación con movimientos políticos y religiosos. Cuando el asunto en cuestión es subjetivo, frases como “ningún liberal verdadero apoyaría el alza de impuestos” podrían en realidad tratar de explicar un punto de vista particular, más que intentar redefinir los términos para vencer en la discusión.

    Uso en la política
    Esta es una falacia usada comúnmente en política para excluir o incluir adeptos a sus ideas. Se da en casos de nacionalismos, por ejemplo:

    Todos los españoles son así
    Antonio es español pero no piensa así
    Luego Antonio no es un verdadero español.

    Pero lo mismo es aplicable a cualquier ideología, por ejemplo:

    Todos los socialistas pensamos así
    Tú no piensas como nosotros
    Luego tú no eres un verdadero socialista.

    Es una de las técnicas de manipulación de masas más usadas y efectivas. Su fuerza consiste en que quien quiere rebatirlo intenta descalificar la primera proposición, afirmando que es falsa: “no todos los españoles / socialistas piensan así”, con lo que “demuestra” que él mismo no piensa así, y por tanto su oponente vuelve a esgrimir el mismo argumento pero de manera personal:

    A: Todos los españoles piensan así.
    B: No, eso no es cierto.
    A: Ah, entonces tú piensas que eso no así. Luego tú no eres un verdadero español.

    Valores morales absolutos… venga ya y eso solo hablando del cristianismo. Pero si sois cientos de miles de confesiones cristianas y os lleváis a matar entre vosotros pues todos tenéis valores morales absolutos incompatibles entre vosotros.

    Una cosa es que quieras debatir, otra es la tomadura de pelo de tus textos.

  17. Nota: Próximamente haré una entrada sobre los “10” mandamientos (los segundos, pues Moisés se cargó los primeros 1000+ mandamientos, los escritos por el propio Dios, en una rabieta, Éxodo 32).

    Recordemos la bobada para los más despistados:

    Versión Éxodo 20 (sí, hay varias versiones de los “10” mandamientos en la biblia, algunas bastante distintas:

    1 Y habló Dios todas estas palabras, diciendo:
    2 Yo, Yahveh, soy tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre. (No, a mí no me sacaste de Egipto, ya comenzamos mal)

    3 No tendrás dioses ajenos delante de mí. (Importantísimo, lo más importante para un ser humano: adorar a un niñato ego maníaco, inseguro y caprichoso. Lo primero en este negocio es eliminar a la competencia, di qué sí)

    4 No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que hay arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.(Importantísimo, lo más importante para un ser humano: adorar a un niñato ego maníaco, inseguro y caprichoso. Tampoco hay que dibujarlo o morirás ¿O eso es de otra religión con otros valores morales absolutos?)

    5 No te inclinarás ante ninguna imagen, ni las honrarás; porque yo soy Yahveh tu Dios, fuerte, celoso, que castigo la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,(Importantísimo, lo más importante para un ser humano: adorar a un niñato ego maníaco, inseguro y caprichoso. Pobrecito es celoso. Por cierto, ¿un poco sádico no? ¿Qué culpa tienen mis nietos?. Pero bueno, él es la fuente de unos valores morales absolutos.)

    6 y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos. (A los demás tortura eterna, buen valor moral absoluto. Y eso que hasta ahora los mandamientos solo han consistido en hacerle la pelota).

    7 No tomarás el nombre de YAHVÉ tu Dios en vano; porque no dará por inocente Yahveh al que tomare su nombre en vano.(Importantísimo, lo más importante para un ser humano: adorar a un niñato ego maníaco, inseguro y caprichoso).

    8 Acuérdate del día del sábado para santificarlo (Y si no lo haces serás lapidado hasta la muerte, Números 15:32-36, amorosamente y con valores morales, eso siempre)

    9 Seis días trabajarás, y harás toda tu obra, (Gracias por regular la jornada laboral)

    10 mas el séptimo día es reposo para Yahveh tu DIOS; no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas. (Y si no lo haces serás lapidado hasta la muerte a ti y a tu esclavo si se tercia que esos no importan [observar diferencia siervo/criada].)

    11 Porque en seis días hizo Yahveh los cielos y la tierra, el mar, y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día; por tanto, Yahveh bendijo el día de reposo y lo santificó. (Superman no se hubiera cansado, pero bueno se ve que sus super poderes estaban en horas bajas)

    12 Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Yahveh tu DIOS te da. (Vaya, no se me hubiese ocurrido nunca)

    13 No matarás. (Vaya, no se me hubiese ocurrido nunca)

    14 No cometerás adulterio. (¿Por qué? ¿Es necesariamente malo? ¿No será que el tipo que escribió esto no tenía contenta a su mujer y temía que se largase con otro consiguiendo ser por fin feliz? ¿Si cometo adulterio debo ser apedreado hasta la muerte según dicta la biblia?)

    15 No hurtarás. (Ayyyy pillín el que redactó esta norma no queria que le robasen su oro, que pillín. Tampoco se me habría ocurrido jamás esta norma a mí, me encanta que me roben.)

    16 No dirás falso testimonio contra tu prójimo. (…O puede que él hago lo mismo, mejor nos curamos en salud y escribimos eso también)

    17 No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo. (No, no suelo codiciar esclavos, pero la mujer del vecino está bien buena ¿He de morir apedreado?)

    Grandes valores morales absolutos emanados de un dios. ¿Pregunta, ese dios es medio tonto o que le pasa? Necesita urgentemente un psiquiatra.

    Kara
    Viernes, 27 marzo 2015 a las 23:43
    El problema de las verdades relativas es que cambian según cambia la mentalidad de quienes instauren las leyes, por eso es necesario incluso reconocido por ateos que existan verdades absolutas incluso ateos eminentes han declarado que si la religión no existiera debiera inventarse, sin ella la humanidad se mataría.

    Claro, claro, que haríamos sin los 10 mandamientos. Fíjate si tuviéramos que inventarlos nosotros solitos sin ayuda divina ¡Imposible!
    ¿A qué sádico ego maníaco persona se le ocurriría una moral tan elevada o qué persona normal sería capaz de razonamientos tan complejos?
    ¡Nadie sería capaz! Jamás de los jamases.

    Ya sabes, ironía y sarcasmo, el recurso que muestra debilidad intelectual.
    😀
    “El sarcasmo es una burla mordaz con la que se pretende dar a entender lo contrario o manifestar desagrado. El término también se refiere a la figura retórica que consiste en emplear esta especie de ironía. El sarcasmo es una crítica indirecta, pero la mayoría de las veces expuesta de forma evidente. No se ha de confundir con ironía. Ha sido proverbialmente descrito como «La forma más baja de humor pero la más alta expresión de ingenio», frase que se atribuye a Oscar Wilde, aunque realmente se desconoce su procedencia.”

  18. […] Pero he recordado que nuestro blogs es visitado frecuentemente por literalistas bíblicos, y los literalistas bíblicos no lo serían si no tuviesen unos conocimientos elementales. Basta con recordar que Jolimu fue asesor “sientisfico” de Logos77 y considerado por Logos77 como un genio. Esto fue así hasta que Jolimu se declaró mormón, secta odiada por los bautistas y a la que pertenece Logos77. En eso momento Jolimu dejó de ser un genio para pasar a ser un anticristo y Logos77 eliminó la mayoría de entradas y referencias a Jolimu de su blog. https://logos77jolimu.wordpress.com/2014/09/27/jolimu-hasesor-sientifico-de-logos77-despedido-por-pertenencia-a-secta-religiosa-rival/ https://logos77jolimu.wordpress.com/2014/10/05/jolimu-hasesor-sientifico-de-logos77-despedido-por-pe… […]

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